吳曉波對話胡宏偉：互聯網時代的首富變遷

12月12日，彭博億萬富豪指數披露，今年50歲的阿里巴巴創始人馬云超越李嘉誠成為亞洲首富。目前，馬云身家286億美元，李嘉誠283億美元。李嘉誠通過發言人表示：“中國的年輕人干得很好，我對此感到高興?！?/p>

首富們的變遷更迭像是一個萬花筒，人們從中看到行業、財富、欲望、命運。而胡宏偉和吳曉波對此深有體會。二人同處杭州城，又是財經作家，也都做過記者，接觸和觀察過“首富”。這二位在最近的一場公開對談中，就首富更換問題，發表了引人思考的見解。

充滿預示性的變化：伴隨著老牌房地產時代的謝幕，互聯網精神及技術帶來創業創新熱潮。有人說，互聯網思維和房地產思維代表了新舊時代的思維交替。房地產思維代表了“擁有”（owning），是過時的、沒落的思維方式；而互聯網思維代表了“分享”（sharing），是一個嶄新的、進步的思維方式?；ヂ摼W時代取代老牌精英、房地產時代，是影響中國經濟未來最深刻的的現實。

吳曉波：今年是一個轉折，從有胡潤排行榜以來，2008、2009年以后，排行榜前十位富豪中，40%～60%是地產商，或者從事與地產相關的行業。今年，前十位中半壁江山來自互聯網企業。今年阿里巴巴上市，這幾年騰訊的股價翻了一番。互聯網這波人替代了原來的房地產商。

互聯網明顯是目前市盈率最高，增長最快的。比如萬達即使市值超過了阿里巴巴，王健林也未必能反轉成為首富，況且萬達本身也需要向互聯網轉型。

胡宏偉：這其實不是馬云和李嘉誠之比，更多反映的是趨勢性問題，互聯網技術興于歐美，中國其實是彎道超車的后起之秀。當然必須肯定互聯網精英的崛起，這也給行業帶來巨大的活力想像空間。但我存有一些擔憂，中國的互聯網泡沫性太強，現在鼓掌，恐怕還沒到時候。BAT（百度、阿里、騰訊）都是以營銷為特征的，阿里營銷商品，百度和騰訊營銷的是人際關系。以德國工業4.0為例，他們把互聯網和實體經濟區劃得很清楚，主體仍然是實體經濟。而中國的實體經濟反而成為了互聯網的尾隨者。

吳曉波：上網人口在增加，現在有6億左右，可以享受人口紅利。只要在應用層面有所創新，無論電子商務，還是社交模式，只要有創新就會有機會，這個是中國互聯網的時間窗口。而互聯網速朽與否還是取決于未來的變型，潮流往哪里走?；ヂ摼W企業主中首個當中國首富的是丁磊（2002年），受益于短信、郵箱的崛起，第二個首富是2005年因網絡游戲興起后致富的陳天橋，現在馬云是因為電子商務，未來的潮流是不是可穿戴設備、互聯網金融之類還不好說……

目之所及的幾年內，BAT所形成的電子商務優勢、社交的優勢和搜索領域的優勢是很難被替代的，最大的網絡接入口被這些巨頭把持住了。另外，阿里的上市部分中沒有包含小微金融的部分，像馬云那些未上市資產還沒有被計入總量，今年整個阿里的業績也很好，馬云的首富地位暫時沒有被替代的跡象。

胡宏偉：有人說互聯網的造富效應是明顯的，但同時也是速朽的。應該說互聯網中的某些風云人物可能是速朽的，持守取決于天賦和時代，但我不認為整個互聯網時代會來得快去得也快。如果擺正了互聯網和實體經濟的關系，它絕對是個強勁的發動機。我不太認同馬云經?？謬槍嶓w企業說“你們完了”，所有新生產業與傳統行業應該是相融共榮的關系，而不是非此即彼的。

當傳統行業與互聯網深度結合的時候，沒有人能預示將發生怎么樣的變化。唯一可以確知的是，擁抱變化將是不變的主題。這樣一個變革時代，維持財富的時間，也許比你想象中更短。而未來的財富版圖，一定會與互聯網更密切的關聯。

吳曉波：我編過一本叫《首富》的書，收錄了全世界20多個國家的首富，我當時根據這些資料對首富的性格特征做過總結發現，他們都沒有受過太多的高等教育或商業教育、大部分都只有一次婚姻、大部分的人不是其他領域的專家（比如同時是哲學家、歷史學家），大部分是所在國家最大的慈善捐贈人，以及大部分都很低調。

確實，許多國家的首富很長一段時間內就是同一個人，比如巴菲特或者比爾·蓋茨。中國的情況有些不同，從1997年有了富豪榜以后已經出了十八九個首富了，變化很快。很多國家的首富所處的行業同能源、通訊、傳媒、金融、房地產等有關，因為屬于資源型行業，首富持續時間也比較長。而中國的這些行業都是國家管控的，所以中國不是在資源型行業中產生首富的。中國的首富也相對比較年輕，黃光裕、丁磊、陳天橋當首富時只有31周歲。

胡宏偉：當今財富積累發展的背景、載體平臺跟原來完全不同，就相當于羅斯柴爾德家族100年前坐牛車，李嘉誠20年前坐汽車，馬云現在坐火箭。

但有幾點是人類財富故事里永恒的東西。不能有太強的賭性，不能把一個企業的命運簡單地歸結為一種偶發的東西，李嘉誠也罷，羅斯柴爾德家族也罷，他們的成功跟時代機遇、制度積淀、人的耐心、長期的堅忍力量有關，盡管時代、工具、平臺在變化，這些東西是永遠不變的。

為什么中國人在創新上動力不足，因為他對潛規則、賺快錢更有興趣，但對長期艱苦的忍者神龜式的耐力嚴重不足?；ヂ摼W，嘩啦嘩啦，在流通領域很容易出現躁動不安的運動式發展，而你扎實地去結合實體經濟發展，你可能需要耕耘很多年才有堅實的收獲。中國社會總喜歡喧囂一陣后一地雞毛，生產力發展持久耐力是不足的。

美國首富比爾·蓋茨曾評價中國企業時，中國富人越來越多，所擁有的財富數額也越來越多，但是當他們在世界各地購買豪宅、酒莊的時候，應該在慈善事業上投入更多關注與精力。新晉首富馬云說，50歲以后要努力花錢做慈善。

吳曉波：馬克思·韋伯寫的《新教倫理與資本主義精神》西方首富大多是基督徒，西方社會的制度支持，比如遺產稅，也讓首富會傾向去做慈善。六七年前有本書把企業家分成兩類，一類是商業企業家，另外一類是社會企業家，這在西方已經達成共識，即用企業家精神去從事一些社會公共事業。而中國這方面才剛剛開始。

胡宏偉：資產的慈善化是一種自覺行為，使命使然，遵從內心的呼喚，我想比爾·蓋茨做到了這點，而中國的首富們還有相當的距離，他們是否真的發乎情，我表示懷疑。中國富人愛跑到西部去，享受一群孩子可憐巴巴地圍著他們歡呼，用弱小者能接受自己的財富饋贈來證明自己是個高尚的人，這是種居高臨下的心態。西方的初期財富積累經歷了兩三百年年，而中國只走了30年，尚處于欲望膨脹期，財富增長速度又太快。要從窮人變成富人，十年就夠了，一群人的道德回歸和修煉，我認為要100年。關鍵在于擁有財富后如何駕馭乃至超越財富。