社會學視角的禪宗研究—日本著名佛教學者伊吹敦教授訪談錄

訪問人：沈 藝 孫 乙

訪談按語：2012年11月6日—第三屆世界漢學大會①第三屆世界漢學大會于2012年11月4日至5日在北京召開。結束后的第二天，我們有幸在中國人民大學匯賢大廈的迦南美地咖啡館采訪了著名佛教學者、日本東洋大學文學部教授伊吹敦。伊吹敦教授是初期禪宗史的專家，著有《禪的歷史》（「禪の歴史」,法蔵館，2001年11月），譯有《中國禪宗史—禪思想的誕生》（『中國禪宗史－禪思想の誕生』，印順著，山喜房佛書林，1997年1月）和《中國的宗教》（『中國の宗教』，Joseph A.Adler著，春秋社，2005年6月），并且發表了大量討論禪宗思想的論文。

訪問者（沈藝、孫乙）：今年舉行的第三屆世界漢學大會的主題為“漢學與當今世界”（sinology and the world today），您是如何看待或理解這個主題的？

伊吹敦教授（下文簡稱“伊吹”）：我原來認為“漢學”是研究傳統文化的，所以我這次的發言是想說明：日本的古文獻對今后漢學的研究有相當大的意義，但是中國人或外國人還沒有充分地理解這些文獻。從這個意義上講，我這次的發言對未來的漢學發展有一定的意義。但是來了之后我才發現，這次大會上很多學者談的是英語中所謂的“Chinese studies”，研究傳統文化的人比較少。我覺得會不會是自己誤解了這次大會的主題。

訪問者：我們覺得“漢學”對應的應該是“sinology”這個單詞，“中國學”對應的是“Chinese studies”。像您這樣研究中國傳統文化的，應該屬于傳統 “漢學”的范圍，也是非常符合本次大會主題的。而且本次大會上也有一些研究古代中國文化的學者做了發言，您覺得通過本次大會的交流，您獲得什么新的研究靈感了嗎？

伊吹：因為我英語不是太好，所以可能有一些沒有聽懂或是難以交流的部分；不過，通過本次大會，我了解到當今世界上中國研究是如此流行，而且以前從來不知道東歐的學者做了這么多的研究。其他的日本學者也都不太了解，所以大家聽完發言后都震驚了。在日本，東歐學者的中國研究成果幾乎沒有被介紹進來。

訪問者：在我們的印象中，日本總是能夠快速地大量地翻譯出其他國家的研究成果，您覺得歐美國家的中國研究類書籍在日本的翻譯情況如何呢？

伊吹：日本的中國研究其實比歐美等國開始得早，到目前為止，很多厲害的學者不一定需要閱讀歐美的研究成果。不過，最近歐美的中國研究越來越興盛，現在的年輕學者確實不得不閱讀他們的著作，就這個方面來講，現在日本國內對歐美著作的介紹還是很不夠的。更何況，很多研究者都能夠直接閱讀中文或英文的原文，因此翻譯對研究者而言也就顯得不那么重要了。翻譯是面向普通讀者而言的，做研究的人基本不依靠翻譯。

訪問者：一提到禪宗，我們一般都會覺得離當代的生活很遙遠，主要屬于傳統漢學的研究范圍，您覺得禪宗的研究對于當今世界的意義是什么？

伊吹：雖然在當代中國，佛教已經遠離現實生活，變成了一種略帶迷信色彩的不好的東西；但是宗教對大多數人來說還是非常重要的。我認為，無論社會如何發展，對有些人來說宗教依舊是不可或缺的部分。其中確實有一些部分，隨著科學的發展，變成了難以讓人信服的東西。如凈土宗強調通過相信“西方極樂世界”的存在而在死后獲得重生，基督教的基本概念“天國”與“地獄”等，都是不可與科學共存的東西。然而，禪宗主要是讓人思考如何在現實世界中生存的問題，而非研究形而上的東西。因此，禪宗強調“平常心是道”,這就是說，只要認真地專注于日常應做的事情，就可以在其中發現“道”。禪宗不提倡追求極樂、天國等現實中沒有的東西，禪宗連佛陀的價值都不承認，因為它認為人本身可以悟道，可以成佛。禪宗是一種自我的絕對化，在自身存在的前提下把社會也絕對化了。從這一點來看，禪宗的思想與現代人的思想是一致的。對現代人來說，單是生活在這個世界就會遇到很多困難，經歷許多痛苦，如何度過這些困境呢？我認為，這個時候宗教就起了非常大的作用。禪宗教導人們不要回避問題，應該勇于直面問題，因此人們可以從中獲得力量。我個人就是如此，我對禪宗產生興趣是在高中、大學階段。那時候對人生很迷茫，不知道將來如何發展，就在這種情況下我被禪宗的思想吸引。其實當時對禪宗的思想本身還不是很了解，只是強烈地感覺到其中必有真意，因而大學就選擇了東洋哲學這個專業，從而開始了對禪宗的研究。

訪問者：您信佛教嗎？

伊吹：我不信佛教，我只是覺得禪宗的思想非常有價值，并且與我自身的思想很接近，因此禪宗于我而言，并非信與不信的關系，而是把它作為一種價值觀來認可、來接受。另外，禪宗其實與佛教最初的形式很接近，印度的佛陀為了悟道而獨自修行，在戒律的約束中過正確的生活，從而悟得真理。禪宗的方法與思想與此頗為相似，它認為最為重要的是：修行之人要如佛陀般自己覺悟。當然，后來佛陀在佛教中漸漸被神化，其話語與教導變成了信仰的對象，人們不再努力像佛陀一般悟道，不再實踐佛陀的教導，而是單純信奉佛陀的話語與教導。

訪問者：那就是說，您覺得與其說禪宗是佛教思想在中國的一種變異、是中國化的佛教，還不如說是回歸印度原始佛教的一種形式。我們可以這樣理解嗎？

伊吹：這是一個非常復雜的問題。我還是認為禪宗是一種中國化的思想。我原本對中國的老莊思想很感興趣，對印度是沒有什么興趣的。大學時考取東洋哲學專業，也是想要在一位有名的老莊思想研究家的門下學習。但是后來讀到了禪宗的書，發現禪宗的思想與老莊有相近之處，并且更加有意思。禪宗的文獻非常豐富，其內部也有很多不同的思想。老莊思想在古代很早的時候就已經建立并完善，后來發展到道家就變成了不那么讓人信服的東西了。而禪宗卻是一直被社會認同的具有價值的東西，并且持續不斷地對社會產生影響，比如朱子學、陽明學都是受禪宗影響很大的學說；還有文學與繪畫，也都受到了禪宗很大的影響。無論你怎么研究，都難以窮盡禪宗的研究，因為你可以從很多方面來看待它。

訪問者：那么您研究禪宗的視角與方法是什么呢?

伊吹：我的研究重心在于禪的思想是如何形成的。我試圖利用敦煌文書、金石文和凈土宗文獻勾勒出禪宗形成的軌跡。日本利用敦煌文書進行禪宗研究開始得比較早，如柳田圣山（1922—2006）先生等，也做出了不少成果。但是，如果僅僅從一個方面來看禪宗是不夠的，禪宗的影響應該是被反映在社會的各個方面的。由此，我想到了利用凈土宗的文獻，因為凈土宗與禪宗是最為對立的宗派，禪宗講究的是自己悟道，而凈土宗認為自己悟道是不可能的，因而提出只有依靠不斷念誦佛陀的話才能夠前往極樂世界。二者的思想是完全對立的，凈土宗是批判禪宗的，從這些批判的文獻中反而能夠看出當時社會是如何看待禪宗的，而這個視角是以前學界所缺乏的。另外，金石文也是很重要的材料，除了禪宗本身的金石文外，還應利用一般知識分子（文人）的金石文。中國最近也出版了大量古代的金石文材料，如墓志銘等，在這些材料中偶爾可以發現禪宗的身影。雖然只能一點一點地挖掘，但還是可以窺見當時社會對禪宗的看法。用社會性視角看待禪宗，這是學界所缺乏的，也是只依賴敦煌文獻所難以達到的。最后，正如我本次大會的發言所提到的，日本古文獻中保留了大量關于早期禪宗的資料，按理說這些資料早已為大家所知，但不知為何卻很少有人能夠踏踏實實地利用這些文獻來做研究。

訪問者：您曾經在很多地方提到過柳田圣山先生，并且說過：“我的研究主要是以柳田先生的研究為基礎而試圖超越他的，可以說沒有柳田先生，我就不能想象我的研究是什么樣的。”可見柳田先生對您的學術影響之大。請問您見過柳田先生嗎？您覺得他是一位怎樣的學者？

伊吹：我曾經見過柳田先生一次。那是我去花園大學 (Hanazono University)找資料的時候，聽說先生希望能夠見我一面，我便去了他的房間，進去的時候先生正弓著腰專注地做抹茶。他看到我來了，便和藹地把抹茶遞到我面前來，我回答說自己不懂得喝法，先生笑著說：“管他的呢，喝了吧，喝了吧。”隨后，先生親切地與我進行了交談，我當時感到非常幸福。先生與想象中的不同，絲毫沒有傲氣，是一位平易近人、不拘小節的人。我每年都會給學界一些有名的教授寄賀年卡，不過他們都很忙，一般不太會理睬我這樣的年輕人，倒是柳田先生每年一定會回寄給我他親手用毛筆寫的賀年卡，讓我覺得十分溫馨，暗想先生是不是對我有那么一點的賞識呢？

訪問者：您也提到過柳田先生的研究特色：第一，他第一次試圖以新出資料，也就是敦煌文獻和在日本、韓國傳下來的古老文獻為基礎，把它們與詮釋文獻聯系起來，綜合地把握禪宗形成的歷史過程；第二，他從頭到尾采用歷史學、古典文獻學的科學方法，排除了崇拜性和特異性解釋。他的這種研究方法對您有什么影響？

伊吹：能夠寫出這樣的書（指《初期禪宗史書之研究》①《初期禪宗史書之研究》(2000年再版)，京都：法藏館，1967年。）的人對我來說就像神一般的存在。不僅僅是我一個人，其他年輕學者都非常崇拜柳田先生。我有一個學生是來自不列顛哥倫比亞大學（又稱“英屬哥倫比亞大學”［The University of British Columbia］）的研究生，他聽說我曾見過柳田先生一面，表示十分羨慕，可見先生早已是世界聞名。并且，當你讀他寫的東西時，你一定會被其構思的完美征服，因而長期以來先生于我而言是一個不可超越的存在，我也一直把先生使用敦煌文書所做的研究當成一個典范來效仿。先生的弟子遍布全球，其中有前兩年剛剛去世的美國學者約翰·馬克瑞（John R.McRae，1947—2011）與法國學者伯蘭特·佛爾（Bernard Faure，現任哥倫比亞大學教授）。柳田先生是一個比較客觀的學者，不同于日本有些遺留了不好傳統的學者，如鈴木大拙（1870—1966），他把信仰與研究混為一談。柳田先生基本上還是一個擁有自由信仰的學者，但是鈴木大拙則是一個努力修行致力于悟道的人，如此一來，他便難以辨別什么是歷史事實，什么是信仰信念。胡適也曾激烈批判過他，認為“他的研究并非歷史研究”。當然，鈴木大拙正是由于這一點而在歐美頗具影響力，他把禪宗作為一種信仰、一種價值觀來教給別人。他出版了很多英語著作，引起了歐美學界對禪宗的廣泛關注，如馬克瑞、佛爾等人便是看了他的著作才開始研究禪宗。他們最初是對“禪”本身感興趣，想要自己實踐“禪”，然而一旦進入研究階段，就必須如柳田先生所說的“用更加客觀的態度”來對待禪宗，因此我們可以說，他們經歷了從“鈴木大拙”到“柳田圣山”的轉變。歐美的研究者大都有與此相同的經歷，從鈴木大拙處獲得對禪宗的興趣，在開始研究后發現其不客觀性，因而逐漸聚集到柳田先生的身邊來。其實柳田先生還是保留了一點把禪的價值絕對化的思想，在這一點上馬克瑞提出了不同觀點，他把禪的價值相對化了，并且認為“禪問答”是后來人們在文學上創作出來的。我也提倡禪價值的相對化，但是我認為這種相對化必須在歷史研究中進行，因此就有了我前面提到的，使用金石文材料研究當時社會上人們對禪宗的看法，利用凈土宗文獻看禪宗是如何被批判的，而這種批判在社會中又處于什么樣的地位。換句話說，我認為最重要的就是要看禪宗在當時的社會中處于怎樣的位置，而這種視角在目前的學界還是比較少的。

訪問者：我們了解了一下您的研究，似乎都是以一個非常具體的文本或人物為出發點，這種由具體展開、由小見大的方法是否也受到了柳田先生的影響？

伊吹：是的，我認為中國學研究中很重要的一點是深入研究，也就是從一個題目的細小之處切入，只有這樣才能夠真正地有所得。比如說研究“當時的社會情況”，一定是從某一個視角出發的，也就是所謂的“case study”。這樣的方法可以保證研究的深度，而且整合多個細小研究之后，我們自然會獲得研究的廣度。如果每個枝節的研究都馬虎了事的話，那么整體的結果也難以令人滿意，看不出各個枝節相互的內在聯系，甚至可能和新的研究結果大相徑庭。我認為只要認真分析，一定可以找出內在的聯系。中國一些學者的研究似乎比較粗疏，他們出版了許多通史類的書籍，比如關于禪宗歷史的書就有好幾本。但是，書與書之間并沒有體現出差別，總之都是某一位老師寫出來的，可以算作他的科研成果了。在我看來，若是新的書籍沒有異于已有書籍的個性，僅有局部差異的話，一篇論文就可以說清楚局部差異了，沒有必要出一本書。這種現象或許源于日本和中國的不同研究方法，我知道有些中國人也覺得日本的研究方法過于瑣碎。

訪問者：上面提到柳田先生很重要的一部著作是《初期禪宗史書之研究》，而您有一部著作是《禪的歷史》，您自己覺得這算不算是對柳田先生的一種超越呢？

伊吹：《禪的歷史》是一本以一般人為讀者對象的通史書籍。日本禪宗通史中有許多重要的、古老的問題都是研究重點，但是某一歷史時期和相應社會環境中的各個禪僧并沒有得到充分研究。我列舉出一些禪僧，通過他們來窺見那個時代人們的想法。首先，我會說明當時的歷史情況，然后研究禪僧們的存在和活動方式。我原本打算在這本書中全面梳理日本和中國的禪僧的，為什么會有這樣的想法呢？因為我在搜集資料的過程中，很難找到好的參考書。一些古老文獻中有很多細小事件和眾多人物的記載，但是一般僅限于特定的某個時期。一方面，我覺得必須要有一本可以讓一般人了解禪宗歷史的書籍；另一方面，我在授課的時候覺得難以構建一個系統，所以希望有這樣一本書可以解決以上問題。

訪問者：這本書中包括了中國和日本的禪宗介紹嗎？

伊吹：是的。你們應該沒有讀過這本書吧。這本書的中文翻譯已經完成了，但是還沒有出版。中國人民大學的張文良老師說中文翻譯已經完成，出版社方面希望可以多本同時出版，所以暫時還沒有在中國面世。

訪問者：我們知道，禪宗在中日兩國都形成了各自的本土化特征，您能否為我們簡單介紹一下中日禪宗的區別呢？您覺得通過對中國禪宗的研究，也就是說對產生于不同環境的禪宗思想的研究，對體認本國（日本）禪宗有什么意義？

伊吹：日本的禪宗完全是從中國引進的。宋元時代日本和中國的禪宗其實是一體的，也就是說，在日本獲得一定地位的僧人去中國會得到相同地位的待遇，在中國修行到一定地位的僧人來到日本也是被認可的，總體說來日本和中國雖然是不同的國家，但是在禪宗的世界里它們是一體的。因此，日本鐮倉、室町時代的禪宗世界和中國當時的禪宗世界是沒有區別的。唯一的區別在于第一次將曹洞宗傳到日本的道元（1200—1253）。道元的思想受到了當時中國曹洞宗“默照禪”的影響，但同時也有很多自己獨特的見解。道元認為“頓悟”不是必需的，只要在寺廟中修行生活，就已經有所參悟了，因為那種生活是一種絕對正確的生活方式，所以寺廟生活本身就是一種“頓悟”，至于內在的“頓悟”則是偶然的，只要在寺廟中遵守清規、正確生活就足夠了，如此這般，或許得以頓悟，或許不會頓悟，但是這種生活本身就是有價值的。這是非常有趣的想法，中國的曹洞宗在這一點上并沒有像道元一樣走得那么遠，但也包含一些有趣的思想。但是道元死后，他的思想在很長一段時期內被人遺忘了。道元的思想到江戶時代為止都沒有被認同，也沒有人讀他的著作。因此，結論如剛才所說：宋元時代日本和中國的禪宗世界是一體的。另外還有一個區別在于，開始時日本和中國的禪宗世界是一體的，但是日本的禪宗和其他諸如日本文學、日本藝術一樣遵循的是“口傳法門”（kuden-homon），即思想、技藝等以口相傳。受這種傳播方式的影響，“公案”①“公案”是指禪宗將歷代高僧的言行記錄下來作為坐禪者的言行范例的文本。的解說會偏向于錯誤和謬傳。江戶時代初期，中國的隱元（1592—1673）和尚來到日本，認為持續到江戶時代的“口傳法門”是錯誤的，必須要通過修行的方式追求頓悟。在他的影響下，臨濟宗創造了新的修行方式，即江戶時代屬于臨濟宗的白隱（1685—1768）所提出的“看話禪”（kanna-zen）。同時曹洞宗也發生改革，道元思想的獨特性被重新認識，他終于被尊為曹洞宗的“高祖”。因此，提到臨濟宗大家要回溯到白隱，而曹洞宗則要回溯到道元，這也是現在日本禪宗和中國禪宗很不一樣的地方。需要補充的是，從明代以后，中國的禪宗引進了念佛的方式，日本的禪宗卻基本上繼承了宋代禪宗的思想和方式。總體看來，現在中國和日本的禪宗非常不一樣，在日本內部臨濟宗和曹洞宗也有很大不同。

訪問者：您曾說過，現在早期禪宗史研究正處于轉變期，我們正在碰到新出文獻將盡的情況，那么您覺得我們如何克服這個困境呢？您對自己以后的研究有何展望？

伊吹：至今為止的研究當中有一些必須要糾正和改進的地方，所以我希望先出版關于這些內容的書。目前的研究方法是利用日本的古代文獻來梳理禪宗的歷史，就像剛才所說的，中國唐代和日本的奈良時代，日本的鐮倉、室町時代和中國的宋、元時代，兩國的“禪世界”是一體的。當時“禪”傳入中國西藏地區，繼而傳往日本、韓國、越南，都是同為一體的“禪”。我認為傳入日本的“禪”，或許只是在很短的時間內對不同的社會產生了影響，但是這種影響是不可小覷的，所以我想從日本的古文獻出發來研究這方面的問題，出版一本書。在此之后，我想總結一下“東山法門”，進行“北宗禪”研究，進行“神會和南宗”的研究等。禪的思想是從“東山法門”開始確立的，我想那個時期或許是最重要的階段之一。中國的研究似乎比較偏愛“南宗”“北宗”和“壇經”。我曾經在一段時間內研究《六祖壇經》，但是無法得出結論。它是怎樣成立的？又是如何被后人改作？可以提出一些假設，但是難以得出結論。在中國“壇經”的研究比較盛行，但其實這種研究是很有難度的。我曾經用了兩年時間做“壇經”的研究，也寫出了一些論文，當時覺得這樣就可以了，可是現在看來完全不行。回想起來，原來當時努力從事的是無法得出結論的研究。關于“壇經”的研究需要了解相應時期以“禪宗”為中心的各個方面的情況，若沒有這樣的基礎就很難做出準確判斷。

【書訊】

何新華：《清代朝貢文書研究》，廣州：中山大學出版社，2016年。

朝貢文書是朝貢體制下中外交往使用的一種專用外交文書，歷經漢、唐、宋、元、明、清，承繼有序。清代朝貢文書流行時間縱貫有清一代，流行范圍包括東亞、東南亞、中亞、南亞、歐洲。清代朝貢文書包含了從17世紀初期到20世紀初期約300年的中外政治、外交、文化等信息，堪稱一部由文書構成的清代對外交流史。本書是系統研究清代朝貢文書—清代外交文書的專著，以清代朝貢文書為研究對象，不僅對朝貢文書的種類、撰制、內容、傳遞、反饋等制度層面進行論說，也對清代朝貢文書的外部形態諸如書寫材質—金葉、銀葉、蒲葉、紙質、絹質等有所關注。在研究體例方面，本書對數量龐大的清代朝貢文書按照與清代交往的不同地域劃分章次，以文書為經，以時間為緯，從字詞、文書要素、歷史背景、外部形態等各方面綜合研究。本書收錄了500多件朝貢文書，語種除了古代漢語外，還包含英語、荷蘭語、拉丁語。

何新華現任教于廣州暨南大學華人華僑研究院/國際關系學院。主要研究領域包括中國外交史、中國邊疆與國家安全、國際關系理論。著有《威儀天下：清代外交禮儀及其變革》《清代貢物制度研究》《最后的天朝：清代朝貢制度研究》《天下體系：一種建構世界秩序的中國經驗》（合著）以及《中國近代海權觀念與戰略研究》等。