楊瀾：這是喊出“我認為”的時代

王江月+劉璐

2016年有三個數字于楊瀾來說別具意義。

一是《楊瀾訪談錄》走過了15年。15年來，楊瀾采訪了800多位各界精英，如果算上之前她在鳳凰衛視主持的兩年“楊瀾工作室”，17年來楊瀾主持的訪談節目算是目前國內持續時間最長的高端訪談節目。

楊瀾坦言自己很幸運，趕上了電視訪談節目的黃金時代；她也不諱言，時下隨著互聯網和社交媒體的興起，電視訪談節目作為一種傳統的節目樣式日漸受到沖擊。“現在大家看訪談節目，看的不僅是訪談，還想看主持人的見解和判斷。媒體更高的附加值一定是未來傳媒的走向。”

為此，楊瀾做出的調整是 《楊瀾訪談錄》由周播變為季播，每一季皆為主題性的系列人物訪談，節目形式采用訪談和紀錄片相結合的方式。

二是由楊瀾的“陽光媒體集團”主辦的“天下女人國際論壇”到今年已連續舉辦了三屆。2005年，楊瀾推出了一檔女性談話節目《天下女人》，之后逐漸拓展成一個包括原創視頻節目、出版、教育培訓、論壇與會員俱樂部的女性社區。2014年第一屆“天下女人國際論壇”啟動，致力于關注女性“身、心、靈”三個維度的健康與幸福，傳遞女性的聲音與選擇。

2016年第三屆天下女人國際論壇于4月3日落幕。以往關于女性的論壇多是女人關起門來談女性的話題，今年，楊瀾特意邀請了諸多男性嘉賓和女性共同參與。遂，2016天下女人國際論壇的主題定位為“包容的社會，真正的伙伴”。

這個伙伴不僅指事業的伙伴，也包括生活的伴侶。

三是楊瀾和先生吳征步入婚姻殿堂20年，迎來“瓷婚”。她還送了吳征一份特別的禮物——出版了新書《世界很大，幸好有你》。在書的扉頁上，她寫道：“謹以此書獻給我的丈夫吳征，紀念結婚20年一起看世界的日子” 。

關于愛情，楊瀾很認同馬克·吐溫的一句話：“愛情是奔跑速度最快的，卻又是生長最慢的。”20年的婚姻給她最深的感悟是“最好的關系是讓雙方都有機會成為更好的自己”。

楊瀾稱“如果沒有吳征，我不會成為今天的我”。

“天女”論壇 重要的事說三遍更好的自己，更好的未來

采訪楊瀾那天，正值天下女人國際論壇開幕的前兩天，地點約在她的辦公室。陽光媒體集團位于一個寬闊安靜的院落的盡頭，一幢白色的二層樓房。工作人員告知，楊瀾正在開會。可以想象，在論壇倒計時的當口，作為主辦方，楊瀾和她的團隊有多忙。果不其然，待她開完會，引我們走進她的辦公室，她一邊說著抱歉一邊數著忙碌的日程。

楊瀾辦公桌靠窗的位置有一盆綠植，在陽光的照射中越發青翠。另一側的柜子上，擺放著一個相框，是楊瀾和吳征的合影。

楊瀾招呼我們剛剛坐下，工作人員又拿來幾大摞《世界很大，幸好有你》的書，請她簽名。她一邊簽一邊說現在是忙碌并快樂著。所以在剛剛的全體動員會上，她告訴大家，不管多急、多累、都要笑臉示人。

作為主持人和公眾人物的楊瀾，大家已然非常熟悉。但作為老板和團隊管理者的楊瀾，是大家陌生和好奇的。問她在論壇臨近開幕的時候，如果團隊有工作準備不到位，她能理智管理自己的情緒嗎？正在簽書的楊瀾，停下來，揚起頭，坦言：“我是一個性格挺急的人，有時候遇上自己想到卻沒有做到的，或者團隊沒能理解的，我也挺著急。但是我也慢慢在跟自己說，要控制情緒，不要亂發火……”

她說這幾天在準備論壇的演講稿，有一個段落的題目是“親愛的，來幫幫我”。她寫道：“在現今社會，沒有人可以單打獨斗，男女平等并非意味著男女對立、勢如水火，而是基于公共政策、企業文化、家庭人生三個層面的相互協作。一個人是做不了那么多事情的，所以應該跟自己親愛的人說：‘親愛的來搭把手、‘親愛的我做不來了，來幫我一下。”

在今年的“天女論壇”上，楊瀾還同與會的各界伙伴發出一些實質性的倡議：希望更多的企業能夠給女性更多的晉升機會；讓男女共休產假；給予母嬰哺育空間……

有一個現象，楊瀾一直想打破，就是為什么只有女性才會面臨家庭和事業的矛盾。“似乎，如果女人不先做到相夫教子，就沒有發展事業的權利。相比之下，男性精英幾乎很少被要求平衡事業和家庭，這不公平，家庭的砝碼不能只加在女人一邊。給予女性更多的支持、更好的環境，我覺得這是社會可以共同推動的事情。”

說起“天女論壇”的話題，楊瀾總是頗有興致，娓娓道來。甚至一些數字和理論，她都捻熟在心。比如，她曾在新書中提到的一個預言，就是21世紀有3種力量（3W）將改變世界，包括互聯網（Web）、氣候（Weather）和女性（Women）。所謂女性即為“她力量”，關于“她力量”到底有多大？楊瀾脫口而出以下數字和闡釋。“有一個聯合國的統計數據，如果全球女性的生產力能夠被充分發揮，那么整個世界的GDP能夠上升34%。‘她力量是一種尚未釋放出來的生產力，是世界可持續發展的保障。性別平等，就是道義和文明進步本身”。

Q：能感受到每一年籌備天下女人國際論壇，團隊上下都要付出很多心力。能連續舉辦三年，支持你的動力是什么？

A：值得做的事情就值得做好，重要的話說三遍。這句話就是“更好的自己，更好的未來”。 我們相信學習的力量和分享的力量。我特別希望它能成為社會討論的一個話題，而不僅僅是女性討論的一個話題。這三年也是考驗團隊、考驗品牌、考驗初心的一個時間節點。很高興的是在今年我找到了論壇可持續發展的方式。

Q ：之前你有一檔節目叫“天下女人”，當時為什么會定下這個名字呢？

A：就是想做一檔女性的節目，用女性的視角來探討一些社會的話題。一方面，天下女人帶有一種包容性，大家都可以在這個平臺上找到自己想要的東西；另一方面也有“女子也當心懷天下”的意思。今天的女性不僅在個人和家庭的層面有一定的影響力，在某些專業和社會進步方面也能貢獻自己的力量。

Q ：為女性權益呼吁，難免會被冠上“女權主義者”的頭銜。你認同嗎？

A ：那要看這個“權”是“權利”還是“權力”？如果是指女人應該享有與男性平等的機會和權利，那么我就是女權主義者，如果是指用對立的態度向男性奪取“權力”，忽略男女性別差異，我就不能認同。畢竟，我們挑戰的是性別歧視的偏見，而不是男性本身。

我們在努力改變一種語境，有些人視女權主義為洪水猛獸，他們認為女權就是用女性的霸權來替代男性的霸權。但在如今這個越來越扁平的世界，繼續套用傳統的金字塔式的控制的權力模式已經不合時宜了，未來人類的發展一定是扁平式、多元的、各種伙伴關系組合式發展。所以我們是想用一種新的伙伴模式來替代以前那種權力控制的垂直模式。

Q：每年的“天女論壇”都會表彰一些優秀女性，在很多人眼里你也是優秀女性的典范，從你的角度看，優秀女性要具備哪些素質？

A：我覺得我沒資格去給優秀下定義。那些出自真心的熱愛，能夠成就自我的女性都是非常優秀的。她可能是一位家庭主婦，但只要她有獨立的人格和思想，同樣可以視為非常優秀的女性。她需要在自己的獨立性和多重社會角色之間找到平衡。

我理解的成功就是讓人生盡可能豐富多彩，我們只有這一輩子讓我們來體驗。只有你真正經歷的才是你的財富，其他都是別人可以拿走的。那在這個過程中，就是盡可能地讓生命很繁盛。所以我在書里寫：愿生命繁盛，人生繁盛。我覺得每個人都該竭盡所能綻放自己。

Q：做訪談節目的這17年里，有沒有最讓你感動的一位女性采訪對象呢？

A：我很難說最感動的一位，而且也不覺得成為女總統或女總理的，就是每位女性的終極目標。她們并不一定都給我帶來感動，但會有激勵作用，至少她們證明了一種可能。讓我比較感動的是王光美女士，她在那樣的苦難面前所表現出來的堅韌和承受力，以及繼續回報社會的大愛讓我很感動。

Q：你在采訪前會因為采訪對象的性別而產生心態上的變化嗎？

A：在采訪中我就是一個記者，沒有那么大的性別的區分。無論男女我都需要問出有品質的問題。當然，對于女性采訪對象，因為我自己有過相似的生命體驗，對于有些事情的感受會強烈一些。比如說聊到孩子，聊到對美的追求，有的時候會有共鳴。

Q：有沒有哪一位女性是你期待在之后的采訪中接觸到的？

A：特蕾莎修女，她是一個不同凡響的個體，當然她已經去世了。我還特別想采訪的是現任德國總理默克爾，面對很多不同層面的危機，她仍能保持冷靜的判斷力。所以她讓我很有興趣去解讀。

“楊訪”15年 一問一世界愛和恐懼是追問的原動力

20多年過去了，楊瀾依然記得她在1990年應聘《正大綜藝》主持人的情景，那是中央電視臺第一次在社會上招聘主持人。當時，欄目組希望找一位清純、知性，有個性的主持人。并不很漂亮的楊瀾，以氣質和個性勝出。就這樣，楊瀾從北京外國語學院畢業后，走上了中央電視臺《正大綜藝》的舞臺。

人生的軌跡，從此改變。

問楊瀾，如果人生可以重來一次，她還會選擇走上傳媒這條路嗎？她坦言：“不需要重來，so far so good。一定要設想的話，因為我這個人對世界好奇，對人有興趣，那么我所從事的工作應該也跟傳媒離得不太遠”。

楊瀾曾出過一本書，名為《一問一世界》。在她看來，提問，既是記者的本分，也是她試圖在個體經驗之外，嘗試理解和鏈接更多人、更大世界的努力。

她說愛和恐懼，是支持她17年來不停提問和追問的原動力。“關于愛，我真的是狂熱地熱愛我的工作，在與人和外界的交流中，那些新鮮的東西讓我感受到生活的快感。而恐懼也是一種很強的動力。15年前我創辦自己的公司時，民營傳媒公司還很鮮見，市場也不成熟，其實是有生存危機的。還有一種危機感來自于媒體技術的巨大的變化……”

楊瀾不否認自己是幸運的，趕上了中國電視的黃金時期。但也正視因時代的變化而帶來的沖擊，她說人就是要不斷去適應環境，從而發現新機遇的可能性。

Q：今年初，《楊瀾訪談錄》推出了開播15年特別節目，你把許多曾經做客的嘉賓和相熟的朋友請到現場。請大家分享三個問題：“15年前你在做什么？15年間最大的改變是什么？15年后還想做什么？”如果現在我問你這3個問題，你會怎么回答？

A：（聽到這個問題時）感慨萬千，

涌上心頭。15年前我選擇獨自創業。就像之前一直是游輪上的一名乘客，突然決定自己去開一架小舢板，那時你才知道過去的經驗都幫不到你，必須從頭開始。從游輪上的乘客變為一個掌舵者，雖然人們看不到你經歷過的風浪，但能發現你越來越強健的體魄以及曬黑的皮膚。換言之，這15年讓我學會了如何同時面對多種多樣的問題而不被它擊倒，還能逐漸讓自己的小舢板越來越強壯，能夠經得起風雨。未來我希望這艘船能夠更大一點，能夠容納更多人的理想。我覺得男女都需要顛覆關于領導力的一種認識，領導力不意味著你能控制多少人，而在于你能成全多少人。

Q：從剛剛你說的這番話中，我還發現一個變化。15年前你更多的是從“我”出發，想著我要怎樣；15年后你則考量的是能為別人承載什么……

A：因為我已經證明了個人的能力。20歲的時候我特別想要證明自己，而現在我希望能有更多志同道合的人在一起做事。不再限于證明個人價值，而要創造價值。

Q：回想15年前剛做掌舵者的心態，應該是有興奮也有忐忑吧？

A：不怎么忐忑，反而是躍躍欲試，那時剛30歲出頭，正是年輕氣盛的時候，覺得沒有什么是不可能。看別人做起來都很輕松，以為自己應該也不會差。等到了船上才發現，原來有那么多自己沒有預見到狂風暴雨，會嗆很多水，也會產生自我懷疑。以前會想著能不能減少一些彎路，但現在卻真心的感覺一環都不能少。

Q：所謂有因才會有果，有果必然有其因……

A：可能冥冥之中有一種力量在指引我們前行。我覺得沒有一條標準的道路適合每一個人，而且你也不可能把未來都盤算清楚了再開始行動，往往都要一邊摸索一邊尋找道路。俗話說“孩子只怕不生，不怕不長”，所以有的事情不是要等到條件都完美了才開始做，因為你不開始，就永遠不知道自己能力的邊界在哪里。

Q：剛談的是你眼中自己的變化，而在外人眼里15年前的楊瀾僅是主持人、留學生，而在這15年間你身上的標簽越來越多了……

A：其實我特別拒絕自己被定位在某一個形象上。我也沒有想過做主持人就不能做制作人，做制作人就不能有企業，有企業不能做媽媽，做媽媽不能做兩個孩子的媽媽。所以我從不拿這些標簽衡量我自己。常聽有女孩子跟我說：“我媽媽希望我能成為你。”每當聽到這種話時我都覺得自己有點可悲。首先，別人并不了解真正全面的我，他們看到的只是公共形象中的我，而這個形象就是片面的。第二，讓一個完全不同的個體去成為你，這太讓人惶恐了。所以我都會趕緊給她們治愈一下，說你媽媽的意思是讓你成為更好的自己，不是讓你成為楊瀾。

Q：其實，每個人的人生都是獨一無二的，所以楊瀾的成功也是無法復制的？

A：我不能說自己有多么成功，只能說我按照自己想要的生活方式做了我所相信的事情，每個人都能找到自己的方式。我希望每個人的人生都是豐富精彩的，而不是一定要去達到社會認定的某些刻板樣式。如果把人生定位在社會認為自己成功，那太為難自己了。

Q：雖然你說不希望別人成為你，但如果能成為別人階段性的目標和榜樣，也很欣慰吧。你在小時候有過這樣的榜樣嗎？

A：我小時候沒有。雖然小朋友都被教育要向居里夫人學習，但我知道自己不可能成為一個諾貝爾獎得主，所以也沒有把她作為一個切實的目標。我覺得一個人的目標更可能是身邊出現的，而不是遙遠的，存在在書本里的人。我身邊就有很多像這樣有力量的人，像我的外婆，她作為一個沒有那么高文化水平的女性卻對生活和人性特別有洞見，而且非常的熱心樂觀，她的這種性格對我有很大的影響。再比如我媽媽，她在物質極其匱乏的年代里，經常給我做漂亮的連衣裙，那個時候女孩子穿裙子還被認為有一點資產階級思想，但是媽媽特別手巧，自己買來紙樣、布頭，給我做當年最流行的蝙蝠衫、連衣裙。現在想起來雖然她不是時尚大師，但我也算是享受了高級私人定制。我覺得她們在我成長的過程中都給予了我很積極的影響。

Q：有了自己的訪談節目之后，接觸到的不同領域的采訪對象，解讀他們的人生，對自己也是一種影響嗎？

A：是一方面。對我來說，增長眼界的方式有四種，第一就是旅行，我去過全球40多個國家；第二就是我的職業，讓我能夠接觸到很多人；第三是讀書；第四就是自己去經歷、去體驗。

訪談節目現狀 有挑戰有機遇節目更高的附加值是未來傳媒的走向

Q ：《楊瀾訪談錄》到現在已經15年了，作為一檔高端訪談節目，它的影響力有目共睹。但現在隨著互聯網和社交媒體的興起，傳統訪談節目日漸受到沖擊，這種沖擊波及《楊瀾訪談錄》了嗎？

A ：當然有，所以必須做出改變和調整，今年《楊瀾訪談錄》就由周播改為季播類節目。而且不再像以前集與集的人物之間有較大的跨越性，今年會以“人工智能”為主題做一系列人物，比如科學家、商業領袖和哲學家。節目會采用訪談和紀錄片相結合的方式，爭取第四季度跟大家見面。

Q：作為一檔最具影響力和生命力的訪談節目主持人，你怎么看待如今訪談節目的現狀呢？這種情況，除了時代的影響，訪談節目自身的原因有哪些？

A：說到時代的原因，一方面我感到非常幸運，就是自己趕上了電視的黃金時代，觀眾經常會因為認可某一個主持人，而關注她的所有節目。但現在的觀眾則更多地自主去選擇所需要的信息，不再依賴主持人的“二傳手”作用。在這種情況下，大家需要的是更高級的附加值，就是不僅看訪談，還希望把前因后果包括背景都能介紹得非常清楚，同時還能有自己的見解和判斷。因此，節目更高的附加值一定是未來傳媒的走向。

Q：隨著真人秀和各種綜藝節目的興起，現在有一種說法是訪談節目已經OUT了。你認同這種說法嗎？

A：在國外來說，電視的談話類節目依然是電視的主要節目形態，無論是新聞訪談還是商業訪談等，其實都方興未艾。現在網絡媒體對電視節目的沖擊肯定是存在的，所以每一個從業者需要重新定位、調整自己的角度，順勢而為。加強自身的修為，包括判斷能力和分析能力，恰恰是強化了我們作為訪談節目主持人的某些能力。

我剛剛進入電視行業的時候是不允許主持人有自己的聲音的，這你怎么能說“我認為”呢？但今天如果你不說“我認為”，那么你的價值就可以被電腦取代了。所以，加強自身的修為，提高判斷能力和分析能力，恰恰是強化了我們作為訪談節目主持人的某些能力。

Q：國外很多優秀的訪談節目主持人，都有自己的talk show節目，而且很受歡迎。你有打算做一檔自己的talk show嗎？

A：我現在有一大半的時間在做公司的運營，除了天女社區，還有一個公司在做旅游文化方面的事務，今年我們也剛剛跟張家口簽約來做未來十年冬奧文化的推廣……這些事情會占用我大量的時間，而我作為主持人所能做的工作是非常有限的。