故宮的磚
——訪“官式古建筑營造技藝”傳承人李永革

路培，天妮/LU Pei， TIAN Ni

路培 編輯整理/Edited by LU Pei

故宮的磚
——訪“官式古建筑營造技藝”傳承人李永革

The Brick for the Forbidden City: Interview with LI Yongge， the Inheritor of Craftsmanship of Chinese Official Traditional Architecture

路培，天妮/LU Pei， TIAN Ni

路培 編輯整理/Edited by LU Pei

從秦磚漢瓦到明清紫禁城中的金磚，再到中國地方的傳統(tǒng)民居，磚這種古老的建筑材料在中國傳統(tǒng)建筑中始終占據(jù)著獨特的地位。樸素自然的品性和易于操作的特點，使得磚作為一種建筑材料得以延續(xù)千年，和磚相關的傳統(tǒng)工藝也隨之傳襲至今。在對李永革的訪談中，我們一方面得以窺見中國古代工匠的智慧與造詣，一方面也深深體會到，中國古建筑營造技藝作為一項國家非物質文化遺產，在當代社會中所處的危險境遇，以及以木作、磚作為代表的營造技藝在傳承上所面臨的諸多問題。如何在當代的建筑實踐中繼往開來，讓中國古建筑營造技藝的精髓——工匠精神，得以更好地繼承和發(fā)揚，是在遺產的保護和傳承之外另一個值得思考的課題。

1 太和殿調垂脊（瓦作），攝于故宮第三次大修

2 灰斗打蓋瓦灰（瓦作）

WA: 以木構為主的中國傳統(tǒng)建筑，從某種角度來說，體現(xiàn)著中國古人的現(xiàn)世哲學觀。不以追求永恒為目的的木構建筑，在千百年持續(xù)不斷的維修、重建過程中，除了逐漸固化的外在形式之外，營造技藝在工匠們世世代代的心口相傳中得以傳承至今，成為一種活的遺產，也被稱為非物質文化遺產。故宮，作為明清兩代現(xiàn)存規(guī)模最大的古建筑群，是中國古代營造技藝的集大成。在結束不久的故宮最近一次大修中，您認為古建技藝是否得以延續(xù)？或者說在多大程度上得到了延續(xù)？

李永革：應該說還是在延續(xù)。但是我們的古建技藝并沒有百分之百地傳承過去的做法，或者說并沒有原汁原味地加以延續(xù)。現(xiàn)在的做法還是有欠缺，做的還是不夠。原因是多方面的。

一方面是由于現(xiàn)代工具的使用，現(xiàn)在我們所處的是工業(yè)時代，是機器人的時代，但如果在古建筑的修繕上也使用機器，那就壞了，就不是修古建了。我們過去都是人工加工，現(xiàn)在是用機器。與之前相比，機器加工看似準確了，但不如使用傳統(tǒng)工藝加工出來的磚鋪在地上時間持久、穩(wěn)定。過去加工磚，兩側都要砍出斧花。那個斧花起什么作用？實際上就是用來含住白灰漿。我們現(xiàn)在用機器切割的磚非常平，含不住漿。鋪好的地，雨水一沖，磚里面的白灰漿就被沖出來了，然后就會形成縫隙，慢慢地這個地磚就開始活動，活動來活動去，地面就壞了。

再比如說石臺階，你注意看，現(xiàn)在仿古的建筑里所用的臺階都是用機器切出來的石條，一層一層地往上砌，砌上去以后這個臺階會有什么問題？由于每步臺階的下面都是平面，踩的人多了，石條前面就會往下滑。在古建上就不會出現(xiàn)這個問題，這就要歸功于傳統(tǒng)工藝。因為在我們的傳統(tǒng)工藝里，每步臺階的背后在打磨的時候會保留一塊，讓它墜下來，正好墜在磚胎形成的窩里，這樣一卡，臺階經得住外力，自然也就不容易滑脫。

另一個方面的原因主要在于人。如今從事古建筑修繕的人，和大多數(shù)非遺項目1）的情況一樣，傳承人越來越少，而且人的素質也沒有達到我們的要求。從事古建修繕，首先離不開對中國歷史、文化甚至是民俗的了解。比方說，一個須彌座看似簡單，它的比例、它的年代特征等等這些東西你都要有所了解，能分辨出明代的須彌座是什么樣，清代的須彌座是什么樣，再早期的須彌座又是什么樣。再比如，古建筑大門上的門釘，看上去排得橫平豎直，沒什么新鮮，其實為了從遠處看著舒服，最上面一排的門釘?shù)酱箝T上沿的距離比最下面一排到下沿的距離要小，所以有“七上八下”之說。瓦作中，重檐屋頂上兩層瓦的尺寸是不一樣大的，上層的瓦比下層的瓦要大，下層瓦13cm，上層瓦就要14cm。從人的視角看，由于上層屋檐又高又遠，如果瓦當上大下小，人在視覺上就會感覺上下兩層屋檐上的瓦的尺寸基本上是一樣的。還有，大殿中柱子的收分也是同樣的道理，考慮的都是人的視覺感受，是一種審美經驗的累積。

除了這些知識外，對于從事古建修繕行當?shù)娜藖碚f，手藝也是非常重要的，比如石雕、木雕、磚雕這些（技藝）不是兩三天就可以學會的，至少也得需要幾年的功底。但如今很多年輕人不愛學，這是一個不爭的事實。但如果大家都不愿意學、都不愿意搞技術，哪兒來的工匠精神？哪兒來的中國制造？

換句話說，有些手藝表面上看沒有失傳，但實際上過去老匠人那種做工精益求精的態(tài)度和精神已經很難尋了。

3. 鋪墁地面

4. 鋪墁地面

5 乾清門前廣場磚鋪地

WA: 也就是說匠心沒有了。

李永革： 可以這么說。這種匠心在過去，說通俗點兒，就是“耍手藝”。工匠們要把活干好，不能丟人。只有活干好了，下次才會有人找你，這事關口碑。有了口碑，才能掙到工錢，工匠們才能養(yǎng)家糊口。所以，過去的工匠干活都非常用心，而且他們在實踐中總結出很多經驗，經驗慢慢成了規(guī)矩。有了這些規(guī)矩的保障，干活就不會出錯。但如今不是這樣了。

WA: 磚的工藝主要分為燒制工藝和砌筑工藝。在故宮這次大修中，對幾成的磚進行了替換更新？幾百年前修建故宮的時候，當時主要用的是蘇州陸慕御窯和山東臨清磚窯的磚。如今這些新?lián)Q的磚主要來自哪里？

李永革：不光是最近的這次大修，包括在大修之前我們所做的日常修繕中，新?lián)Q的磚還是比較多的，尤其是鋪地用的磚。我們的新磚主要來自房山等北京周邊地區(qū)，以及河北薊縣和河北任丘。

但是我還是主張，有些老磚雖然有點殘破，有點斷裂，能維持的還是繼續(xù)用，因為老磚燒得非常好，都是優(yōu)中選優(yōu)的磚，而且老磚的表面已經包漿了，非常耐磨；實在不行的，再用挖補的方法把不好的磚一塊一塊地挖出來換新磚。挖補這個辦法歷來就有，這本身和磚的傳統(tǒng)燒結工藝有很大關系。

磚在窯中的燒制過程中，由于擺放的位置不同，火燒的溫度就會有差別，會不均勻。靠近窯口的磚和最里面的磚所承受的溫度、熱度是不一樣的，燒出來的磚盡管看起來顏色基本一樣，敲擊的聲音差不多，密實度也相差無幾，但當鋪在地上以后，磚的抗壓強度、抗凍融能力就會有所區(qū)別。可能一個冬天過去，鋪好的地面上就會有個別磚有起皮等現(xiàn)象出現(xiàn)，問題顯現(xiàn)出來就需要進行挖補。比如說，現(xiàn)在太和殿地面所使用的出自蘇州陸慕御窯的金磚，歷史上就是經過多少次不斷挖補的結果。

WA: 主觀上希望盡可能多地保留老磚，但換或不換所依據(jù)的客觀標準是什么呢？

李永革：現(xiàn)在為什么換新的偏多？客觀上主要是由幾個方面因素導致的。一是設計方和施工方往往受利益的趨勢，把工程量往大了算，能換新的都新的；二是文物主管單位的主觀意識使然，領導覺得老磚看著又舊又破，就想都換成新磚，看著平整；最后一個是整個社會的文物保護意識不強，認識不到老磚、老材料的文物價值。

WA: 其實有些現(xiàn)象自古就有。但關鍵是如今磚的燒結工藝遠不能和傳統(tǒng)的工藝相提并論了。現(xiàn)在的磚很難達到“斷之無孔，不堿不蝕”。

李永革：這還得從燒磚的工藝上來說，我們過去燒磚，多好的土取出來以后也得經過三冬兩夏反復的翻曬，這個過程是什么過程呢？就是走堿的過程。一來，讓土自然凍融，把里面的膠泥塊通過凍化、凍脹，讓它開裂，同時讓它適當?shù)販p一減黏性。再有，晾曬過程中，土質里面所含的鹽分和堿能夠揮發(fā)。取土曬土之后，是煉泥、攪泥、脫坯（模）、晾曬、進窯燒、出窯、再晾曬（去磚的火性），最后是加工制作。過去官式建筑中凡是能看得見的磚都是工匠上過手的，也就是經過砍制、打磨，雕刻等工序的。燒制磚的過程，其實是一個極需耐心的過程，從土到磚，其中的每一個步驟、每一道工序都是用時間堆出來的。而現(xiàn)在的社會是一個效率至上的社會，工程不等人。

WA: 那如今磚的砌筑工藝和古代傳統(tǒng)的砌筑工藝或者說水平差別有多大？

李永革：光磚好還不夠，工藝也得好。過去，不管是鋪地，還是擺墻，有一樣東西很關鍵，就是前面提到過的白灰漿。磚燒結完以后會有一些氣孔和砂眼，用白灰漿填充實了，磚里面滲透了足夠多的白灰漿，會使磚的強度增強。鋪地的時候，一塊磚往上擺之前，要把熱的成粘稠狀的白灰漿澆在下面，把磚再坐上，就非常穩(wěn)，因為漿把磚從下面吸住了，同時漿往磚里滲透，解決了磚的強度問題。

這是鋪地之前下面的工序，鋪完以后上面還有一道工序，叫鉆升。在一塊地面的四周用土培出一個土埂，然后把桐油潑在上面，讓磚去充分吸附桐油，能吸多少，就吸多少。一般磚的表面能鉆進桐油一公分多，磚表面“喝飽”了桐油以后，把表面干了的桐油皮起掉，然后再打磨，不僅會使磚的表面耐磨，同時還可以上光，而且對磚的密實度也有好處。

如今，我們很多地方不了解這些關鍵性的工藝，他覺得沒有這些也沒關系。我們老祖宗用的這些磚和這些油，不是礦物質的就是植物的，要不就是生物的，都是有機的東西。所以它本身是一個化學反應的過程。如果對這些知識和工藝不了解，工人就糊弄，用裝袋的石灰粉代替用好白灰塊制成的白灰漿，鉆桐油用刷子簡單刷一層桐油就完事了。實際上一用起來，磚墁在地面上的質量好壞就顯現(xiàn)了出來，壽命和老磚更是沒法比。

太和殿金磚地面的加工工藝和普通磚的加工工藝不一樣。金磚地面對磚本身和工藝的要求更加嚴格，金磚地面要求磚的顏色均勻一致，但在窯里燒的時候不可能做到均勻一致，怎么辦？就人為干預，就是用紅木水加黑煙子給磚上色。用紅木煮的水含有一定的黏性，里面含有樹脂；黑煙子就是把松樹枝點著了以后冒的黑煙，它含油性；兩個東西調合在一起，刷在磚上，等干了以后，再燙蠟，蠟油滲透到磚里面，既能把顏色封住，又能在磚表面形成潤滑、上釉的作用。

7　油漆作

8　彩畫貼金（1-8圖片來源：故宮博物院修繕技藝部）

WA: 中國傳統(tǒng)工藝的傳承基本上都是靠師徒心口相傳，或采用家族世襲制。到了清代，工匠雇傭制在傳統(tǒng)手工藝行當中漸成主流。在當代市場經濟的大環(huán)境下，工程建設領域中鼓勵公開競爭的招標制是國家法定的不二選擇。這幾種用人體制在維系傳統(tǒng)工藝的傳承上各有什么利弊和影響？

李永革：幾年前，我和北京市古代建筑設計研究所的馬炳堅老師在《文物報》上聯(lián)合發(fā)表過一篇文章，對中國文物古建筑保護修繕的現(xiàn)行機制提過幾點建議。在用人方面，1980年代以前的事業(yè)模式逐步被鼓勵市場競爭的企業(yè)模式所取代，之前事業(yè)單位性質下培養(yǎng)起來的各單位自己的技術隊伍，在當今完全企業(yè)化、市場化的環(huán)境中不復存在。現(xiàn)在的企業(yè)為了減輕負擔，一般都不養(yǎng)或很少養(yǎng)技術工人。那現(xiàn)在古建筑修建的技術工人都來源于哪兒呢？主要都是農村包工隊，據(jù)我們所知，現(xiàn)在90%以上的工人都是沒經過培訓直接上崗的，因為沒人愿意花錢培訓他們；加上這些人的工作狀況不穩(wěn)定，有活兒則聚，無活兒則散，農閑時來，農忙時走，造成古建維修技術人員的水平極低，很難能把文物修繕工程做好。

古建筑修繕隊伍這種極不穩(wěn)定的狀態(tài)，技術工人的素質無法保障，這些都使古建筑傳統(tǒng)營造技術的傳承難以為繼。

還有，通過招投標的方式選擇古建筑的設計和施工隊伍，對于文化建筑的保護修繕也是不適用的，簡單來說，古建修繕的工程量、技術措施和方法、工程預算等很多方面都是不能在投標時就最終確定下來的，低價中標的現(xiàn)象往往導致將有經驗、技術好的隊伍排除在外，而一些缺乏技術和經驗的隊伍反而能夠中標，甚至將“一次包死”這種多用在現(xiàn)代工程中的做法拿來應用到文物建筑修繕工程中來，造成修繕過程中出現(xiàn)的新問題得不到解決，更不用提修繕后續(xù)的質保問題。而且，在全國范圍內招標會導致南北方、東西部古建修繕技術隊伍的大流動，而這種流動、交叉對各地文物建筑的保護是十分不利的。道理很簡單，我國各民族、各地區(qū)的古建筑特點不一，從材料、構造做法，到工藝技術，都不一樣。這些特色正是我們在修繕中應該著力保護的內容，從事修繕保護的技術人員最好都是本地的，要精通本地的傳統(tǒng)建筑特色和工藝。

上面說的這些問題，要徹底解決不是一朝一夕的事。從我個人的角度講，古建修繕的用人體制還得回歸師徒制。為什么？現(xiàn)在我們寫書的人不少，搞研究的人也不少，但是實踐當中的很多東西是沒法用文字表達的。剛才我說的很多經驗性的東西還能用文字來表達，但是真正手上的工藝，是文字沒法傳達的。即便手工藝的流程、程序和質量要求可以寫出來，但有些東西需要在實踐中心領神會，是需要師傅帶徒弟一點點地心口相傳下去的；而且很多東西一旦寫出來，標準化，反而壞事了。

應該說2009年我們就提出來在十二五期間故宮博物院要建立或者是完備我們的傳承人制度。故宮里面不光有古建筑，包括文物的鑒定工藝也要傳承，也要采取師徒制。

2014年，國家文物局在故宮博物院設立明清官式建筑保護研究重點科研基地；同一年，故宮博物院設立古建筑修繕技藝傳承基地，部分恢復了清代故宮“造辦處”的功能。傳承的平臺塔建好了，接下來是如何具體操作的問題，如何破解傳承的難題。目前來說，現(xiàn)在“傳”的人還有，“承”的人卻不多，而且“傳”的人年齡普遍偏大，傳統(tǒng)工藝后繼無人的狀況目前看來是非常緊迫的，尤其是古建修繕的各個行當，由于比較艱苦，年輕人不愿意學。夏天房子漏了要上房頂修，太陽底下的琉璃瓦，一腳踩上去，燙的要命，這活沒有人愿意干。像木作和彩畫作的傳承還好一些，大家的興趣還高一點，瓦作和石作就不好辦。但無論是哪門技藝都有很高的技術含量，都需要相關知識的儲備。

當然，從全國范圍來看，我們還有信心，因為我看到一些地方省市的年輕人有愿意干的，如果國家再多從政策上給予鼓勵，提高他們的待遇和社會地位，這些年輕人還是很有前途的，我們的傳統(tǒng)工藝就不怕后繼無人。

從故宮來說，從院領導到我們部門，對人才的重視早已經形成共識。在國家非遺項目的政策支持下，我們部門2012年面向社會一共招收了15個人，大專學歷，現(xiàn)在還剩下9個人，堅持學了4年多的瓦工、木匠。過兩年我們還有繼續(xù)招人的計劃，年齡可以適當放低，學歷最好是本科，高中學歷也可以。只要對這行有興趣，動手能力強，十年八載學藝學出來，他這輩子就不會去干別的。當然，最關鍵的還是在于用人機制要有所創(chuàng)新。

注釋：

1）“非遺”是國家級非物質文化遺產的簡稱。為規(guī)范非物質文化遺產保護工作，2005年國務院發(fā)布《關于加強文化遺產保護的通知》，并制定“國家+ 省 + 市 + 縣”共4級保護體系。文化部先后于2006年、2008年、2011年和2014年公布了4批國家級非物質文化遺產名錄。據(jù)不完全統(tǒng)計，4批名錄中和建筑營造技藝相關的共計28項，其中包括香山幫傳統(tǒng)建筑營造技藝、官式古建筑營造技藝、徽派傳統(tǒng)民居營造技藝、藏族碉樓營造技藝、北京四合院傳統(tǒng)營造技藝與傳統(tǒng)造園技藝（揚州園林營造技藝）等各地方、各民族的傳統(tǒng)營造技藝。

受訪人：李永革，故宮博物院原古建修繕中心主任，國家非物質文化遺產“官式古建筑營造技藝”代表性傳承人

訪談時間：2016年8月21日

訪談地點：故宮