馬未都：希望中國多一些居下臨高的慈善家

文物收藏市場很火熱，文化太冷清

《中國慈善家》：國際上很多大企業家都在做收藏，中國富豪群體似乎對文物和藝術品本身還沒建立起興趣。

馬未都：歐美一流的企業家全都收藏，美國哈默畫廊，所謂畫廊就是美術館，卡內基捐了很多圖書館，蓋蒂的世界級博物館、弗利爾美術館、沙可勒美術館等等，都是自己捐的。這是一流的人留下的文化建設。華人地區都不收藏，李嘉誠、霍英東，一流富翁沒有人收藏。二流富翁也都是到二流邊緣了才見到有收藏，但也都在生前賣掉了。比如說徐展堂，狀況不好時賣了一部分東西，去世以后東西全都散了，現在國際上留下的就是加拿大皇家安大略省博物館有徐展堂館，還有上海博物館的徐展堂館，東西不是他的，但是他捐了一筆錢，當年捐100萬美金命了個名。

《中國慈善家》：很少有系統和深入的？

馬未都：到目前為止我沒有看到中國的一流富翁有系統的收藏。收藏不是說你在慈善晚會上舉手買一個特貴的，也不是說你在世界拍賣場上花幾個億創個世界紀錄，這都不叫收藏。

真正的收藏，第一，你是否有專業團隊，只憑興趣是不可能的。咱們都還沒有。第二，就是你是不是內心真地喜歡？而不是喜歡背后的錢。有的企業家說收藏，讓他直接把畫上的字念一遍，都念不下來，那不叫收藏，那是一個財主。我覺得我們這一代人都做不到。不是個人不好，是整個社會環境沒有基礎，只有下一代人才會出現。

還有就是社會文化和法律環境等等因素，才造成西方都是一流的企業家和一流的收藏，而中國沒有。我們不說未來，現階段，我們跟西方人包括理念在內無論哪個層面相比，都要低。你肯定對基金會很熟，我們基金會的理念跟人家沒法兒比。

《中國慈善家》：我國公益慈善基金會發展還比較弱，從數量上看就存在巨大差距，總量也才5千多家，文化藝術類的更是鳳毛麟角，確實嚴重缺位。

馬未都：五千家還凈我這種的，韜光養晦的，不敢動，沒法兒動，動就犯錯。而且最冤枉的是什么？內心想做這個好事，結果一直做不成，做不成就特恐怖。

《中國慈善家》：所以短期內來看，我國的民間收藏文化發展還挺悲觀的？

馬未都：對，商業這塊肯定會很熱鬧，一直有人弄，就是拍賣行。中國藝術品拍賣行超出全世界的總和，中國現有拍賣行拍出的藝術品，累加起來可能是全世界的藝術品拍賣的若干倍。

《中國慈善家》：市場很紅火，但文物本身的文化價值反倒很少被關注？

馬未都：大家都是看后面的，看那錢，不看文化，看的是文物、藝術品上面的表象，這是我最不喜歡的。

我覺得掙錢的方法多了，除了經紀人，西方人都不愿意在藝術品上掙錢。所有慈善家，所有企業家都不在這上面掙錢。我老說區分收藏家和投資者的區別，就在于是不是生前賣藏品，西方大量藏家生前不賣東西，死了就無所謂了，后代人把它捐了。

有錢的人全都不仁，這種文化根深蒂固

《中國慈善家》：從你收藏和見過的文物上面，是否也能看到中國慈善文化的痕跡？

馬未都：看不到，沒有什么。中國歷史上的慈善影響并不大，歷來民間文化對慈善這種事都是持批判態度。

比如說中國文化中的“假慈悲”“假善人”。看馬三立的相聲，諷刺假善人，這種傳播特別厲害。中國所有人的行為逃不過文化的背景和框架，肯定在這個框架中做事，今天也是如此。你今天為社會捐錢不一定落一個好名聲，哪怕偷偷捐，不信咱們偷偷捐一筆錢，一旦被散出去，馬上就有人說這個錢一定不是好來的，為什么偷偷捐？所有人都會這么想。你大張旗鼓地捐，也有人會說你。怎么都不成。過去好多人墓志上都寫著行善好施，施舍給人一點東西，過去是非常正面的詞，但我們今天的施舍多少有點貶義。

《中國慈善家》：難免有居高臨下的優越感。

馬未都：所以中國古代文物看不到，因為文化上就沒有。

《中國慈善家》：以前還有很細膩的鄉紳文化。

馬未都：對，沒了。宋代養育三百年造好了，元代一錘子錘回去，明代養育三百年，剛弄得差不多，清朝一下子給毀了。中國就是反復，一個文化建設很難做到豐滿、有規矩，挺難的，我覺得到今天文化都沒有做得那么好。

《中國慈善家》：北京觀復文化基金會成立那段時間你說過，文物收藏給你帶來的價值已經到了一個巔峰，再來可能就是負面的，會有哪些負面因素？

馬未都：我們中國人是很物化的民族，中國人認為一個人有價值沒價值，都是拿錢來衡量，問你有多少錢。

西方人不這么看，他們認為一個人的價值不僅是可見的財富，還有不可見的財富。比如說像喬布斯這樣的人，一分錢沒有人家也愿意用他，覺得這個人的腦子比別人強。

文物雖然不能量化，但可以給大眾一個公共量化的幻想，尤其這個幻想會變得特別大，人家就覺得你特有錢。我還看網上有人說，中國首富全加起來也沒我有錢，這就是胡說八道！

《中國慈善家》：說你有錢有什么不好？

馬未都：這種量化，尤其對財富的不確定性的量化，我認為會給我帶來并不正面的一個判斷。比如說判斷一個人，我看網上有人說，他不黑的話錢怎么來的？全是這種判斷。我們做博物館，公開這事以后，大家都覺得，過去中國典型的文化叫為富不仁，孔子提倡仁，有錢的人全都不仁，這種文化根深蒂固。

《中國慈善家》：所以問題在于你的藏品不易被估值？

馬未都：這點特別不好，我們不會像馬云和王衛那樣，馬上有人說王衛值1300個億，第二天一跌，剩了1100個億，一天跌200個億，他們是一個量化的數字，我們不能量化。從來沒有人給我們估過值，具體值多少錢。如果人家給估過，說我值30億，覺得也沒多少錢，我倒好了。所以我覺得可能給我的好也就到頭了，剩下就開始有各種負面。

《中國慈善家》：文物收藏給你帶來了知名度，但這有可能會反過來傷害到你？

馬未都：我在上百家講壇之前也有名，我有時候開玩笑，我說我年輕時就是網紅，這有什么的。所以我對成名的感受不怎么強烈，我年輕的時候紅過，有過那種誰都認識我的感受，所以沒覺得有什么大不了。

我在《百家講壇》的節目播出的時候，有人上來就說我大器晚成，我說你不能這么小看我，我二十幾歲就有名，我怎么落一個大器晚成？收藏文物成名沒給我帶來什么心理上的變化，惟獨的變化是更多人關注到這個領域，所以有人說，這十年來大眾收藏完全就是我在《百家講壇》講后造成的，《百家講壇》當時是巔峰時刻，而且這個領域，過去大家都覺得深奧莫測，不知道怎么弄，突然來一個人把這事差不多說清楚了，公眾就覺得有意思，就介入。這十年可能是中國文物業或者收藏業發展最快的十年，所以跟著法規也都出了，有人認為是我給推動發展的。

同時我說，到達一個巔峰的時候，更多人會來關心，當然有一部分人關心你的知識，人家買你的書，聽你的課，更多的人會琢磨你能值多少錢。

《中國慈善家》：網上也有關于你的負面信息，比如抱怨觀復鑒定藏品收費高。

馬未都：如果我一開始為了掙點錢就借著百家講壇忽悠，多少不敢說，但是肯定掙錢，但我不想做這個事。我在公眾面前特別注重，你要不提我根本想不起這話來，可能這些東西都是警告我，所以我不談錢，負面相對就很少，個別的都是不成文的個人攻擊。比如我這兒鑒定，每個月有一到兩次鑒定，鑒定的時候有人來一個“大假活”（仿品），讓我給斃了，說這個東西是新的。他在網上攻擊我，說我靠這個發財賺錢，說鑒定一個給800塊，我說你真不知道我們怎么掙錢，我指望這個就死了。

《中國慈善家》：你從不在你的節目里給文物估價，不談錢，也是因為想到出現負面因素的可能性？

馬未都：我沒有讓負面更多地出現，就是因為我特別謹慎地在做這個事，比如我繼續做公眾教育，永不談錢，我在公開的場合下不談錢。我在廣西衛視做了七年《收藏馬未都》，包括《百家講壇》播出以后，整個過程中，很多臺都來找我，想做這種節目，因為在所有公共的專家中，我影響最大，當然人家愿意用我。但他們都要談錢，談錢的節目我一概不去，很多談錢的節目我幫個忙就撤了。我就致力于自己做的這件事情。

公益慈善應該居下臨高

《中國慈善家》：現在中國企業家逐漸開始關注文化教育領域，比如騰訊的創始人之一陳一丹，專門做教育，至今投入逾40億，這是一個挺好的現象，可能未來中國富豪巨捐關注的領域會更多元。

馬未都：這個人我知道。只是現在多數富豪企業家還沒這個意識，還是在“齊家”的概念上打轉，他們老認為捐款一定要有對應的好處，西方人認為捐款要好處是一個很丟人的事。

假設有大企業家，真的是想處理財富傳承的事，我可以幫他做得非常榮光。今天在美國記得下來的企業家，都是因為他在文化上捐過錢。比如王安，美國電腦公司創始人，華人。他巨有錢，電腦大王，但因為電腦變革轉型沒把握住，被淘汰了。如今他在美國惟一剩下的痕跡，是他當年有錢的時候捐過三個圖書館，叫王安圖書館。

邵逸夫是一個娛樂大王，一百多歲去世了，他如果不給學校捐這些“逸夫樓”，死后不需過百年，二十年人們都不知道這個人是誰。再說也沒有用，說當年一個娛樂大王，娛樂大王有什么意思？都沒意思。

《中國慈善家》：所以世界上很多富豪捐出財富選擇了文化藝術領域。

馬未都：一定要留有文化的痕跡，美國人富翁一級的都有這個痕跡。我跟馬云還聊了聊，馬云說退休了跟我混。但我覺得他們的生活都會被紛雜的世事干擾，還都沒有想到這個。

《中國慈善家》：國外大量有文化積淀和傳承的家族建立家族基金會，對文化藝術興趣濃厚，中國還沒有這樣的家族形成。

馬未都：對，沒有。中國我覺得也形不成，因為一形成馬上就革命，就沒了，就改朝換代了。

中國的慈善還是居高臨下，救濟型的，大部分錢是給低于他的地方。比如說地震、水災，還有救濟病人、孤殘兒童，全是居高臨下式的慈善。我希望有一天中國多一些“居下臨高”的慈善家，你要端著錢給文化。

美國就是這個狀況。美國很大部分人是把錢捐給大學和博物館，都是居下臨高。在美國捐款，不管捐多少錢，要審查你的錢的來歷，中國人肯定就不干了，捐錢還要審查？在美國很自然，審查完再捐給某一個大學或者博物館。

我們現在這類居高臨下的公益慈善，某種程度上放緩了社會救濟制度的發展。

《中國慈善家》：不只是政府責任，是社會方方面面的合力沒有得到充分的發揮？

馬未都：是這樣。你看中國一出大事，就是中央電視臺來一個晚會讓大家捐錢，捐錢不解決根本問題。你看看我們最近這些年災難性的大事，汶川地震、天津濱海新區大爆炸，一個是天災，一個是人禍，這兩個特別典型，享受多少社會的保險救濟，都不足1%。天津好幾萬戶，據說有家庭財產保險的1%都沒有，汶川更沒有，山區更沒有這個意識。

西方不同，自然災害一來，保險公司全沖上去了，靠社會制度去救濟，我們是靠捐款。汶川地震之后，為什么玉樹地震捐款就不如汶川？大家疲了，連續這么地震就受不了。

《中國慈善家》：或多或少會消耗公益慈善熱情。

馬未都：對，消耗熱情，很好的一個詞。還有一種就是這種救濟是誰趕上誰合適，誰不趕上就不合適。比如有的富翁碰見一個白血病患者，捐幾十萬塊錢，這個白血病患者有救了，你知道有多少白血病（患者）是沒救的？都碰不到這個好事。所以我認為，慈善一定不能成為遏制社會制度發展的絆腳石，現在一有事就讓你捐，沒有人在這個時候大力宣傳國家和社會的救濟制度。比如汶川這種事，天津這個事，所有的媒體指向應該探討如何建立完善的社會救助制度，而不是要宣傳個人的捐款。

像我們古代，比如宋代，過年時窮人過不了年關，有錢人把碎銀子拿紙包著，讓下人挨個擱窮人窗臺上，完事走人，都不愿意去暴露。我們現在需要一代人，把居高臨下的態勢改成居下臨高，而我們催生社會的各種救濟制度，比如醫療制度。

不久前國家主席習近平說了，現在有兩千萬家庭因病致貧，這種情況就應該有國家救濟制度，碰到這個事國家要給錢，不能讓你變成很貧窮的人。我覺得標準式的醫療救助沒有多貴，就是常規的救助就可以了。他死了，讓他有尊嚴地死，不能讓他背負債務。

我的意思就是說我們的慈善要居下臨高，所以我從我做起，我覺得我做博物館就是居下臨高。

《中國慈善家》：問題是觀復博物館只有你來居下臨高并不足夠，除了極少數朋友的支持，未來一定需要更多包括政策上的支持。

馬未都：我們計算過參觀成本，現在門票50塊，我們馬上要把票統一到各地的博物館都是100塊錢。每個進到觀復博物館的人，你不要認為你拿100塊錢進來虧了，覺得很貴，其實你花100塊，我們補貼200塊錢給你，也就是說你看到的景象是300塊錢造成的，等于我資助了你。

進國家博物館，你認為你沒花錢，你把國家博物館財政撥款除以每年的門票數，我估計，國家博物館免費的去掉，一個人沒500塊錢下不來，很多錢。咱們國家對官辦博物館補貼是巨大的，而且還有好多不算錢。如果按照商業的運行法則，國家博物館參觀費，一個人至少得2000塊錢。占那塊地兒不算錢，蓋房子不算錢，很多公務人員是派來的不算錢，到館長一級的酬勞都是行政上掏錢，什么都不花錢。如果這些全需要花錢購買，國家博物館這樣等級的館長在美國每年上百萬美金年薪。現在這些錢都是國家給的。真計算成本挺高，很多人不知道。

《中國慈善家》：這么對比起來的話，原本體弱的私立博物館反而沒得到支持。

馬未都：沒有，什么都沒有。全世界的博物館都有經營難題。

《中國慈善家》：從資金支持的角度來看，近些年，中國富豪巨捐越來越多，幾十億上百億的都有，好多企業家也在交接班的階段，財富傳承是個問題，未來這些財富或許會關照到私立博物館。

馬未都：你所說的富豪巨捐，很對，但我想沒有這么快來，我認為中國未來大額的善款最終是向博物館傾斜和大學傾斜。

我原來認為，10年到15年以后，中國很多善款無去處。我剛才其實說了挺重的話，就是慈善家的慈善行為不能成為抑制社會制度建立的因素，導致正常的事沒人去做，一出事就找人捐款，這肯定是不對的。

有時候我們在倡導捐款的同時，把導向弄歪了，不應該如此。希望我們的慈善多些居下臨高，不要都是居高臨下，什么時候這個態勢改了，才是真正的慈善。至少要放平，全球都是如此。