“多數質疑我的人，無法與我對話”

“真氣應該是與意識同范疇的東西。我是真真實實感覺到的，很有把握，所以才說。有人感覺不到，是因為他們的身體不夠清凈。這個現在無法辯解，只有等未來的科學檢測吧。”

“對‘去行政化的理解各種各樣，我心中的去行政化，就是讓教育按照它的固有規律去發展，盡量不要用行政權力干預。”

“高考本身沒有問題，任何時候選拔人才都要有一種形式，在中國叫高考。問題在于，你要怎么考，考什么，怎么選拔人才。現在的高考，表面上是公平的，其實是不公平的，因為背后的教育資源不公平。”

南方周末記者 譚暢

發自安徽合肥

南方周末實習生 李丹婧

三年前，中科院院士朱清時卸任南方科技大學校長后，回到了故地安徽合肥。作為中國科技大學的老校長，他在校園中擁有一間寬敞的辦公室，位置隱蔽，門口也沒有標識。

不分工作日和休息日，每天早上八點半，朱清時會準時來到辦公室，上網瀏覽資訊，看書，研究他真正感興趣的事情。沒有行政事務纏身的朱清時，十分享受退休后的寧靜生活。

朱清時沒有想到，2017年6月10日，他在北京中醫藥大學做的一場題為“用身體觀察真氣和氣脈”的講座，再次將他推上風口浪尖。這場講座的內容被媒體曝光后，輿論紛紛質疑，朱清時宣揚真氣是“科學家信了偽科學”。

“你來了短信以后，我幾天都沒有回答。”面對南方周末記者的采訪邀約，朱清時坦承：“不是我不想談，是談了別人也不理解。”經過幾天“深思熟慮”后，朱清時終于答應公開回應對他的所有質疑。

7月2日上午，南方周末記者比約定時間提前到達朱清時辦公室，看到他正在閱讀《巴利佛典入門》。按照約定，這場采訪主要談教育，但剛一見面，朱清時就主動談起科學與佛學、科學與中醫的關系。當談及外界對他這些研究存在的種種質疑時，朱清時顯得略微激動：“為什么他們這么狹隘？”

朱清時從書柜中抽出三本書：霍金的《大設計》《量子之謎——物理學遇到意識》和歐洲一種科普雜志的文集《世界真的存在嗎？》，每一本都密密匝匝做了批注。《量子之謎——物理學遇到意識》被他拆成了三部分，方便旅途中攜帶。“現在年輕人不看書，覺得我說的都是稀奇古怪的東西。”朱清時稱，“多數質疑我的人不能理解我的研究，無法與我對話。”

以科學試探佛學

南方周末：你在北京的那場講座引起了很多關注和爭議，為什么會定這個主題？

朱清時：我現在很少做講座，這次北中醫的講座是例外。實際上在2004年，國家中醫藥管理局、科技部要組織重大項目扶持中醫，在北京搞一個中醫科學論壇。我是中科大校長，當時他們邀請我去以科學角度談中醫原理，那次談得“比較原則”，沒能具體說明如何用現代科學的知識來解釋經絡和真氣。這幾年安靜下來了，我把這個問題想得更具體了。他們早就邀請過我，上個月我到北京，就去了，沒想到引起這么大的一起風波。

這本來是個大學里的正常學術講座。記得在1996年有一次科技部的香山會議，主題就是“中醫經絡的科學原理”，由我敬仰的一位量子化學科學家做主席。中醫經絡可以說是中國傳統文化的一個核心概念。

南方周末：你真的用身體觀察到了真氣？怎么用科學證明呢？

朱清時：真氣應該是與意識同范疇的東西。我是真真實實感覺到的，很有把握，所以才說。有人感覺不到，是因為他們的身體不夠清凈。這個現在無法辯解，只有等未來的科學檢測吧。

現在許多人用科技手段感覺不到真氣和氣脈、經絡，古人卻用身體觀察真氣并發現經絡。因為古人的生活總體上比現代人簡單，雜念和煩惱少得多，身體比我們普遍靈敏得多。

南方周末：你以前說，退休后希望專心寫科普文章，這是你一生中最后一個使命。《物理學步入禪境：緣起性空》《量子意識：現代科學與佛學的匯合處》這類文章，是你所說的科普文章嗎？

朱清時：這不是科普文章，只是我在一些會上的發言，我沒想到后來流傳這么廣，如果要正式發表，我會再認真修改它們。建議有興趣的人讀一下《大設計》《量子之謎——物理學遇到意識》《世界真的存在嗎？》這些書，我想做的事是把這些國際科普前沿思潮與我國傳統文化中的中醫經絡和佛學做些比較。

南方周末：有科學家認為你的理論是“巫術”“偽科學”，批評你模糊了科學和宗教之間的界線。

朱清時：量子力學很難懂，希望有興趣的人先設法讀懂量子力學。我看到不同意我的文章里有一篇不錯，是清華大學物理系教授王向斌寫的。

美國加州大學一位物理系主任寫的《量子之謎——物理學遇到意識》這本書，扉頁上就是提出量子力學中重要的貝爾定理的約翰·貝爾的話：“假設量子力學被發現不遵從精確的形式體系，假設這種形式體系超越了實用目的，我們發現有一種揮之不去的力量堅定地指向主題之外，引向觀察者的心靈，引向佛經圣典，引向上帝，甚至唯一的引力，這難道不是非常的有趣么？”

你看，我說的這些，其實國際科學界都在研究，在求證。確實還沒找到證據，但是是個不少科學家想研究的問題。我也不知道為什么科學要有邊界。科學就是追求真理。我在上世紀90年代從事科研的時候，老一輩科學家就說，跨學科交叉是科技創新最重要的形式，而最大的跨學科交叉是科技和人文的交叉。

南方周末：這和我們一般概念里的“科普”確實不太一樣。

朱清時：我不過是說，從科學近來的發展來看，佛法的核心思想——緣起性空，還是有些道理的。

南方周末：你從自然科學轉向研究佛學，寫這類“科普文章”，和你在2004年與南懷瑾的見面有關系嗎？

朱清時：我認識南懷瑾大師是很自然的。他一下子使我發現，原來還有這么一個人，對我一直關心的一個問題有這么清楚的看法。

我到2004年才見南懷瑾先生。我為什么對佛學有興趣呢？我小時候，母親和老輩的人說哪件事做得不好，都說那人“作孽”。這就是當時社會上的觀念，人不能做壞事，做壞事是有業報的。那時社會上充滿這種觀念，成為每個人的自我約束，就是不要作孽。后來我發現，人們沒有了這種自我約束，社會問題越來越多。不僅社會，大學里也是，北大一位教授就說現在大學培養的是精致的利己主義者。我一直在想，這怎么辦。現在科技這么發達，但每個人都利己，都沒有業報的觀念，沒有底線了，社會就會出問題。

這就是我向南懷瑾請教的問題：人心沒有制約，科技越發達，災難越大。這樣下去，人類要怎么辦？

南方周末：為什么不能用道德來制約，而要引向宗教？

朱清時：現在的人不僅需要說教，還需要告訴大家為什么必須自覺地遵守道德。最好是證明出來：為何必須這么做？在人類的文化中，佛學的宗旨就是“諸惡莫作，眾善奉行”，而且佛學發展了一套系統的理論來說明為什么必須自覺地這樣做。

佛學的業報觀念，就是用來證明要遵守道德，要有敬畏之心。中國幾千年佛學說的這個業報，事實上是很多人心的底線。現代人認為這是迷信，這個道德底線就沒有了。

我從半個世紀前當物理學學生時就對量子力學感興趣，一直喜歡閱讀有關的科普讀物。我愿意去試探一下，看看用科學的方法能不能發現佛學的思想體系中有沒有一些道理。

還是來談教育吧，教育比較容易懂。我（從南科大）退下來三年多了，比過去冷靜多了。過去還牽扯了很多感情上的糾葛，我現在把教育問題看得更清楚了。

高校去行政化：“目前還做不到”

南方周末：你最近回南科大，有見陳十一校長嗎？南科大在校學生你熟悉嗎，會和他們交流什么問題？

朱清時：我經常回去，但最近沒有見陳十一校長，我還是去年畢業典禮上見過他。我招的學生今年都畢業了，2013年是我招的最后一屆，現在的學生我就都不熟悉了。我卸任了，不了解情況，就不去談學校的事。

南方周末：離開南科大后，你對學生說要“有勇氣去改變那些可以改變的事，有度量去容忍那些不能改變的事，有智慧區別以上兩類事”。在南科大，你力主大學去官化、去行政化，現在你覺得這屬于可以改變的事還是不能改變的事？

朱清時：目前還做不到。對“去行政化”的理解各種各樣，我心中的去行政化，就是讓教育按照它的固有規律去發展，盡量不要用行政權力干預。

行政權力不干預，但行政權力一定要支持，一定要做該做的事，但不要越過該做的事。行政權力該做的事，是提供學校發展穩定的支持；不該做的事，比如選教授、選系主任、選實驗室負責人，這種事情是學術性的。

南科大最重要的一件事是招聘教授，我們面向全球發廣告后，申請來了上萬個。先按照學校初期建系的規劃，把申請分到各個系，之后再由學術委員會投票把質量關。學術委員會投票這個環節，很多人不理解，爭議很大，我一卸任馬上就被取消了。其實這個環節把不該引進的都卡住了。學校有些領導也想當教授，還有一些上級領導打招呼說有熟人想到南科大當教授，學術委員會就把學術底氣不足的都擋住了。

如果校長有決定權，就會為難。我當時跟他們說，我們是學術委員會投票，我很想幫你，但我做不到。用這個辦法，我們抵制了“開后門”和任人唯親。把學術委員會作為人才引進的關鍵一環，這就是行政干不干預一個關鍵。

南方周末：取消大學行政級別是不是去行政化的核心問題？你接觸的大學校長，支持取消行政級別的多嗎？

朱清時：去行政化當然包括取消行政級別，但還比較表面。取消行政級別意味著什么？比如副校長是副廳級，要升成副校長就一定是處級以上干部，這就失去了使用優秀人才的靈活性。而一個人一旦當上副校長就很難免職或調走，需要給他安排一個副廳的位置。你看國外的大學校長，都沒有行政級別，有些校長的地位比部長還高，這是他們能辦學獨立的一個原因。

南方周末：以你創辦南科大的經驗看，去行政化的核心問題是什么？

朱清時：關鍵是學校領導怎么配置。大環境、大政策不解決，光一個學校是做不到（去行政化）的。南科大試驗的意義在于引起全國的思考。

考察能力才是真正的教育公平

南方周末：今年高考剛結束，有位北京高考狀元說，農村孩子越來越難考上好學校了，他自己因為生活在北京，出生于中產家庭，在學習上能享受很多優越條件，走了很多捷徑。

朱清時：他講了大實話。這涉及教育公平，我最近正思考這件事。

南方周末：你在中科大當十年校長，在南科大當五年校長，有觀察學生的家庭條件嗎？什么原因造成現在“寒門難出貴子”？

朱清時：當然有觀察，真實情況就像北京高考狀元說的那樣。這樣說吧，高考本身沒有問題，任何時候選拔人才都要有一種形式，在中國叫高考。問題在于，你要怎么考，考什么，怎么選拔人才。大家說高考是中國社會最公平的辦法，因為貧因家庭孩子唯一上升的渠道是通過高考。這個話說得對也不對，因為現在高考就是考做題，這種考法，一定要有好的基礎教育資源，有好的教師和各種訓練條件，才能考高分，就是北京高考狀元說的話。

現在的高考，表面上是公平的，其實是不公平的，因為背后的教育資源不公平。

南方周末：這個責任在誰？只能致力于解決教育資源分配不公嗎？

朱清時：調整教育資源分配是一方面，但我覺得關鍵在于高校招生選拔人才的方式有問題。靠做題選拔出的人才不是真正的人才，而且這樣選拔，農村小孩就是會吃虧。

高校選拔人才，應該考察年輕人的能力，而不是他會不會做題。中國一直對能力的理解有誤區，以為知識多，能力就強。我這么多年看過很多學生，有創新能力的往往有幾個共同點：首先是看問題深入，遇事不只看到表面，還能看到背后的各種因素以及未來的結果。再一個是點子多，善于產生新想法，并且能夠判別哪些想法值得深思下去。還要具有行動力，能把想法付諸行動，并且善于自學。

我最近看新聞，有一個女生去非洲，給非洲人修廁所。哈佛就把她錄取了，覺得她很有想法，還很有辦法，這就是能力的體現。

南方周末：這和教育公平的關系是什么？有可能占有教育資源越多的地方，孩子越有機會發展這種能力？

朱清時：農村的孩子是現在還沒有意識到可以這樣做。你去農村找找，會發現很多小孩盡管享受的教育條件很不好，但他很會想問題，很會做事，他動員大家做事的能力不亞于去非洲修廁所。

我在南科大搞自主招生，就是想做這件事，要錄取這樣有能力的學生。不是考學生做題，而是讓學生遇到一個問題，看他能不能把問題看清楚，有沒有解決問題的辦法，能不能把辦法實現。不是一張試卷考兩個小時，可能是一個問題考兩天，讓他把事情做完。

南方周末：你當時在南科大招生跑了很多個省，真的錄取到農村孩子或家庭條件不好的孩子了嗎？

朱清時：我們當時受條件限制，一下子跑七八個省，每個省也就兩天。所以還是主要在省會城市，沒有到農村去，心有余而力不足。

我想做的是先把評價標準變了。現在評價標準是單一的，就是高考試題。而試題要得高分，就要反復訓練。反復訓練是需要教育資源的，農村不一定有能帶學生反復訓練的教師人才。

南方周末：現在很多人質疑自主招生，恰恰是說自主招生有礙教育公平。

朱清時：那是他們沒搞明白這個邏輯。現在很多高校實行自主招生，容易“走后門”，或者農村孩子沒機會參加，所以大家說不公平。我說的自主招生是以能力測試為主，能力測試只能高校自主招，因為不是統一試題，沒有標準答案。高考能統一招，因為它有標準答案。大家翻來覆去訓練，這樣不值得，對國家沒好處，而且反復訓練出來的不代表有能力。

不是同一張試卷去考試才叫教育公平，考察能力才是真正的公平。我不是說不要高考，但要逐漸改革，將考核辦法位移到能力在其中占越來越多的成分。