藝術史研究事在人為—白謙慎訪談

藝術史研究事在人為—白謙慎訪談

做學術要有好的心態。

記者：白老師，您好。您這次回國是在北大講課嗎？我們大家都非常關注和期待您最近正在進行的吳大澂研究。您是怎樣來研究吳大澂的？與您研究傅山又有何不同？最新的進展又怎樣？

白謙慎：我在北大做訪問學者。吳大澂是一個政治人物，也是藝術家和收藏家。我關心的是他除了辦公以外的業余生活，他剛好處在一個歷史轉折點，研究他也會牽扯出一批人，這和研究傅山是相似的。吳大澂代表了那個年代的精英，他們的文化生活和愛好是我感興趣的。研究他和研究傅山的不同在于，對傅山的研究是純藝術上的，研究吳大澂則是文化問題，當然也要有些藝術形式上的分析，更關鍵的是研究他為什么這樣寫、這樣畫，收藏和研究些什么？最近的進展比較順利，在收集資料的同時，正在為北京故宮的一本論文集寫《吳大澂和他的拓工》，同時還在準備一篇《晚清的藝術品市場和政府官員的收藏活動》。

記者：您過去的研究雖然看來都是一些具體的書法現象的分析，但常常涉及和提升到了很多理論的層面。您認為理論在藝術史研究中的位置是怎樣的？兩者又該怎樣結合？

白謙慎：我想藝術史的研究應該有多種的模式。打個比方，有些人專門研究藝術家的生平，有的人編藝術家的年譜，這些都可能不那么涉及當代理論，但是也都很重要。有些研究比較有意識地吸收理論研究(特別是西方的理論)的成果，這很好。理論會提出新問題，提供新視角，能讓我們發現一些過去可能被忽略的現象，因此，對藝術史的研究是有指導意義的。但是，我從上世紀90年代中期就已經提醒人們注意，過多地強調理論的重要性可能會帶來一些負面作用：即忽略基本的訓練和基礎的工作。兩者的結合，最理想的當然是理論素養好，又有扎實的基本功。但要做到這點又何其難也！再上一層樓，就是在研究中國藝術的過程中，發展出自己的理論。

記者：您在北大讀的是政治學，當時為何會選擇這個專業？后來您到美國讀博士，卻又果斷轉做藝術史。這是否跟您早年的家庭或自己的愛好有關？

白謙慎：因為那個時候考大學嗎，也沒有藝術系，我當時報考的是經濟系和圖書館系，但是放榜后在上海可能有兩個同學也報了這個方向，而且考分比我高，名額滿了，所以北大招生辦的老師打電話給我，問我愿不愿意上國政系，我說愿意。北大畢業后我又留校教政治學。1986年去美國讀博。那個時候比較清貧，到國外留學還是比較艱苦的。但人比較有理想，比較書生氣，也比較蓬勃，跟現在的氛圍很不一樣。沒有家庭的影響。我父親是工程師，他字寫得好，他小時候還是用點毛筆的，但這個跟家庭的影響沒什么關系?！拔母铩钡臅r候，我哥哥下鄉了，我就可以留城，去讀了一個中專，叫上海財貿學校，在金融專業。金融專業有寫字的傳統，因為老師的字寫得很好，而且為人也好，我就在那個學校養成了寫字的習慣。若干年之后進入藝術史，并不是很陌生。因為你要研究繪畫，懂書法也很好，所以我轉行也是有基礎的。

記者：我關注到一個現象，如您的《娟娟發屋》、《傅山的世界》等幾部著作的中文版，似乎都是在2003年出版。您是怎樣在如此短的時間內完成出如此多和重要的著作呢？再者，據我們所知，《傅山的世界》是在您博士論文的基礎之上撰寫完成的，您當時又如何確定傅山為持續十幾年的研究對象？

白謙慎：這些書不是一下子寫的?！陡瞪降氖澜纭肥俏?992年就開始做了，英文版出版時在2003年。《娟娟發屋》寫作前后歷時兩年半，但是思考問題是在1994年就開始了?！陡瞪降慕煌蛻辍菲鋵嵤俏以?994、1997和1998年發表的兩篇長論文(其中一篇太長，分為兩次刊登)，可能因為是在臺灣發表的，國內沒有人看到，所以不知道。國內刊物有個特點，它不太能發很長的文章。所以我的學術論文主要發表在美國和臺灣。雖然看似都是在2003年出版，其實前期的工作早就開始做了。我選傅山做研究對象與我的書法背景有關。從事書法史研究的人都知道，書法史上最大的變革就是碑學的崛起，重要性相當于西方美術史上印象派的崛起。1990年，我從羅格斯大學比較政治學專業轉到耶魯大學讀藝術史，當時我的導師班宗華教授和八大山人專家王方宇先生在耶魯大學美術館合辦了八大山人書畫展，導師建議我寫一篇關于八大山人書法的文章，那是我寫的第一篇長文章，討論了八大山人晚年的書法如何向碑學轉化。在寫作過程中涉及到金石學的問題，這就跟清代的學術風氣有關了。后來我發現在這個問題上，傅山比八大山人更典型，于是我就很早確定了以傅山為研究對象。

記者：剛才您談到您的很多想法其實在90年代初就已經形成，這是不是意味著您在轉專業之前就已經對藝術史有了很多的了解？過去所學是否有所幫助？

朱耷《圖書山斗》五言聯

傅山《臨王羲之伏想清和帖》

白謙慎：在轉專業之前，對書法史、篆刻史都已經有所了解。過去所學的政治學也是很有幫助的。你可以看到我的研究都比較宏觀，雖然我后來做的都是個案；但宏觀的東西一定都是從政治學學來的。我過去學的是國際政治學，是馬克思主義傳統的。馬克思主義是非常宏觀的，因為政治學本來就是很宏觀的。其實我現在依然對大的國際政治、經濟、文化的走向，像歐元危機、占領華爾街運動、臺灣的選舉等都關心。搞現代藝術評論的人也關心當代政治和社會問題，但是和搞歷史研究的人比，我在這方面要比他們關心得多。如在《藝術學研究》第2輯發表我的論文《社會精英結構的變化對20世紀中國書法的影響》，即以吳大澂和毛澤東為研究對象，專門討論中國步入近現代社會后的兩次政治精英結構的變化對書法的影響。其次，政治學比較嚴謹，我在好幾個場合談到，對某些當代書法現象，可以采用計量分析的方法，這也和我學過計量政治學有關。你看我的東西，論證過程中都是力求講邏輯性的。當然，那個時候還沒有題目，題目是從1992年開始想的。那邊的好處就是，干擾比較少，尤其是在讀博士期間，能夠讓你有幾年的時間全力以赴地思考一些問題。

記者：那么，您又是如何在如此短的時間之內就能找到一個比較前沿和適合自己的研究方法呢？

白謙慎：也摸索了一段時間。書法史對我來說并不陌生，在國內的時候我也一直在關心，但系統地學習書法史，抓住一個點來研究，西方的學術氛圍和耶魯大學老師的指導很重要。首先，他不會讓你做一個通史，所有的同學都在選個案，你也要選個案。其次，我有書法創作的經驗，早就意識到碑學崛起的意義，那么問題就是如何找到一個切入口。至于后來具體的解釋方法，我的博士論文是不如后來我的書好的。在把博士論文改為書時，我專門講了印刷文化對書法的影響，這是跟北大出去的一個同學商偉(現在是哥倫比亞大學的教授)有關，他專門組織過一個印刷文化的研究小組，我也參加了，在這樣的情況下，就越來越關心這方面的問題。我本來就對理論一直有興趣，我的處女作就是談書法理論的。雖然后來我的研究越來越史學化，但是我現在依然經常看一些理論的書。情況大概就是這樣。

記者：您在波士頓大學都教授什么課？除卻您目前正在研究的吳大澂，您是否還有別的研究計劃？您最近的出版情況又怎樣？

白謙慎：我一年兩個學期共教四門課，亞洲藝術通史，中國藝術通史，中國現當代藝術和中日書法。近三年來，我出版了《白謙慎書法論文選》、《張充和詩書畫選》(編著)，修訂版《與古為徒和娟娟發屋》。目前除了吳大澂，沒有其他大的研究計劃，這樣會精力比較集中些。

記者：多年西方求學、治學的經歷，能夠讓您更加清晰地反觀中國文化、學術、教育狀況。相較于西方，您認為目前國內藝術史研究的情況怎樣？藝術史教育情況又怎樣？

白謙慎：這方面很有裨益，哪怕是逐漸的。西方的學術規范、他們關心的問題、如何找資料等等，哪怕我沒有刻意去學，還是潛移默化地受到影響。像《與古為徒和娟娟發屋》中的議題就是關于“經典是怎樣形成的”，這本身就是西方學界最早開始關心的問題。我們中國過去史論很少，美學比較多。但在西方，“史”是最大的，“論”是包括在史里的。我覺得“論”這個東西，如果沒有個案研究，很容易走向空洞。在我們的生活中，應該是工程師要比數學家多，做“史”的就相當于做具體的個案研究的“工程師”，但我們現在的情況是數學家好像比工程師多。這樣，具體的推進就有點困難。對藝術的現象我們了解得還不是那么豐富和具體。我目前研究吳大澂，從大量的晚清人日記里摘出一點點東西，然后來勾勒一個大的歷史圖像。所以你看我的書，除了《娟娟發屋》是比較理論化的，《傅山的世界》等都是非常歷史化的。因為整個國家正處在一個大的發展期，機會很多，很多人都不愿意失去一些機會，所以都比較忙，而中國人的為人處事方式又比較講求關系，應酬也比較多。在國外呢，環境要好一點，比較安靜。這樣就能夠讓你有充足的時間來想一個問題。還有一點，國外的學術支援系統也比較好，圖書的借用是開架的，舉行學術活動，參與的人也比較多、比較純。我為什么現在還比較努力的原因是，我對自己研究的問題有興趣，加上中國書法界有我這樣的條件的人幾乎沒有，所以我就要利用這樣的條件把研究做好。

記者：對您已經做出來的這些書法史研究成果，國內的書法史學者或書法家怎樣看待？

白謙慎：總的來說非常肯定，否則《傅山的世界》怎么會印了六次了，總印數都快3萬冊了。有的時候，國內人也有國內人的想法。比如說，有一年我到福建，飯桌上就有一個人跟我抬起杠來，他說你的這種做法就是用西方人的叉子來對付中國人的飯菜，而我們中國人用的是筷子，意思就是說各有高低，我的那套可能還有點隔靴搔癢。當然談到學術的不同傳統和方法，很難講誰高誰低。當時我也沒有跟他較勁。后來再遇到類似的情況時，我就換個方法說問題。我說，我們先不講西方的學者他們有這么悠久的哲學傳統、思辨傳統、藝術史傳統和這么優越的支持體系，也不要講什么誰受的訓練更好，我告訴你一個事實，美國學者每個星期坐在家里讀書的時間比中國學者多得多。人家刀子叉子的用了十小時，你筷子只用了三小時、四小時，那么你還在那里空洞地講什么各有高低，是不是掩蓋了一些問題。我作為中國人，希望中國學術發展，我們必須看到人家比你用功。國內的不少學者，機會多了就各處奔走，都怕不趕趟。

記者：面對著國內復雜的問題，您認為國內的學術應該怎樣發展？做學問最重要的是什么？

白謙慎：首先還是要端正研究的動機。寧波市文化局曾委托我指導他們文化系統的一位年輕人研究明代的寧波籍書法家豐坊。這個年輕人的家境比較好，喜歡做學問，目的很純粹，沒功利性，很專心，這些年已經出了一些成果?，F在在美院讀史論的學生，也越來越不一樣了，我現在看的就是下一代?，F在中國的中產階級在擴大，有條件支持子女根據自己的愛好來學習和發展的家庭也越來越多了。西方的藝術史大都是中產階級以上的人在做，生存壓力相對比較小。當然，我并不是說家境差的孩子不能做，可以有獎學金來鼓勵和支持嘛。但氛圍需要是比較非功利的，要有比較純粹的知識上的追求。曾經有朋友跟我說，你都五十好幾了，還在圖書館抄資料，這多辛苦。這個話是絕對不對的。我做這個，是因為我感覺到樂趣。做學問要有興趣，我們不能說這個人做學問特別刻苦，這種描述是有問題的。應該說這個人很勤奮、很樂在其中?！爸卟蝗绾弥?，好之者不如樂之者。”所以我講要有追求知識的樂趣。讀書人也不能老把什么事都推給政府或社會，做學問其實沒有那么復雜。當然你說我孩子學費解決不了，我要多做一些和研究無關的事來掙錢，這可以理解。但是很多人是學費也解決了，房子也解決了，車子也有了，溫飽早就不成問題了，在這種情況下，如果你還是想再多賺一點，沒做好研究，那就沒有什么借口了。

傅山《草書七言絕句立軸》

記者：那么您對國內的學者，尤其是年輕的藝術史學者和學生，有什么建議嗎？

白謙慎：做藝術史，首先需要有耐心?，F在老講新研究方法，我的書就被一些學校作為史論專業的方法論課的教材，說是白謙慎用這個方法、那個方法。其實，你就是再有什么新方法，沒耐心，那就是想投機取巧。方法不是讓你走捷徑，方法是在你辛勤的勞動之中能讓你更加堅實地、創造性地做好研究。耐心比方法更重要，這是我的觀點。如果做論文，找一個新的角度，別人沒有做過的，光講方法，不講功力，這樣做出來的東西一般都比較單薄。你的學問要渾厚堅實、要真正的大氣，過十年、二十年別人還覺得有道理，那你必須是要下功夫的，而不是僅僅求巧。所以你問我做藝術史最重要的是什么，不是方法，是耐心，是在有責任心的、有經驗的老師的指導下來做研究。但是有的老師是有經驗，卻忙自己的事忙到沒有時間來指導你，那也沒有用。現在中國的大學給了這么多經費卻沒有成比例的研究成果。中國的學者缺經費嗎？有的缺，有的卻一點不缺，有的經費比我多。我沒有什么研究經費，沒有項目費。我在美國曾經得到兩個非常重要的學術獎項，一個是2004年的古根海姆研究獎，那是很高的榮譽；一個是今年得的美國國家人文基金會研究獎，但給的錢實際上就是半年工資，讓我不需要教書可以安心研究。在美國，我要復印資料可以用學校的復印機。但是外出了，復印費還是我自己出。我在北大查資料，拍照也是要錢的，這都是自己付錢。國內的項目費可以用于請客吃飯。當國內的項目基金不比國外學者少的時候，你做不好研究還有什么理由來為自己辯解。

記者：的確，您談到的問題都是非常核心的問題。國內的項目經費如何用到點上確實是一個非常大的問題，這也導致了經費的分配不均，真正需要經費支持的反而可能恰恰申請不到經費?？赡苓€有一點就是，相比國內，西方整個的學術體系都要更加成熟。

白謙慎：是的。最根本的問題是，總有這樣那樣的東西讓人們不能把最寶貴的時間花在思考和研究上。西方的學術有批評的傳統，你的著作如果有什么硬傷，他們也都會指出來，也是非常史學化的。他們整個學科非常成熟，自我監督的能力也很強。我們常常忽略他們非常史學化和資料準備階段的工作，而強調他們的“新方法”。

記者：上面談到的一些問題，很多都涉及到體制的問題。您有什么建議？應該怎么解決？

白謙慎：其實，體制說到底，也還是人。事在人為，即使體制有問題，也還是有人為的空間。作為領導，就要想怎樣把資源最有效地花在學術上面；作為學者，就要想怎么把學術做好?，F在的問題是，有些大學老師應酬太多。那么，到什么時候才會有一個停點？如果你永遠都覺得不夠的話，那就沒什么可說的了。有沒有一個停點，涉及到一個人怎樣看待學術生命和物質生活之間的關系。比如，你說缺房子，家里的房子小，但比我們70年代、80年代住的房子要好多少，住100平方的房子還嫌小，那你還有完沒完？所以我現在就把希望放在功利心比較小的新一代人身上。還有一個問題，比如你老參加一些活動(如開幕式等)，人家帶你玩；你老不去，那人家可能就不帶你玩了，機會就不給你了。我每年回國，來找我的人不少，但我也并不是都交往。我首先要看你這個愿意到我這來的人(特別是年輕人)，是不是來跟我談相關的學問。若只是為了建立關系的，我通常謝絕。我寫的書也好，寫的文章也好，都是給有心人看的，有學術之心的人。我們也扭轉不了大的形勢，只能依靠一己之力幫幾個人，維持這個圈子。比較欣慰的是，我近年來關心支持的幾個年輕人，都蠻好的，都在成長。

記者：國內還有一個很大的問題，比如您在的波士頓大學，研究生入學之后應該是有一個很成熟的教育體系在里面的，特定的時間要看多少書，修多少門課，完成多少作業，定期還有考核等等，但在國內就幾乎沒有這樣一套程序。

白謙慎：對，我們不僅有考核，而且系里每個學期都會開全系教授會議，集體討論每個學生的表現。我知道在國內的藝術專業，不少教授并不給學生上課。這不僅是體制縱容的問題，還是老師不負責任的問題。

記者：據我們所知，您是一位享有國際聲譽的藝術史學者，同時您還是一位優秀的書法家。請再談一下您的書法創作？此外，您平時寫書法和做研究的時間是一個怎樣的比例？平時怎樣讀書？還有什么愛好嗎？

白謙慎：我過去寫小楷比較多，1982年還以小楷獲得過全國大學生書法競賽一等獎。但剛出國后壓力太大，基本上沒怎么練書法。2004年我成為終身教授之后，才又恢復練字和創作。近幾年每天都寫一些，主要是臨帖，走的還是文人字路子。我想在完成關于吳大澂的這本書后(大概還有三、四年)，會花更多的精力用在創作上，因為人的精力是有限的。再者，看我的字主要要看氣息，不是走形式上變化比較大那路的。我寫書法大概一天一小時，主要是臨帖；不教書時，每天讀書寫作的時間大概在八小時左右。讀書我還是看紙本多，因為我喜歡在書上劃來劃去，經常翻的書就盡量買。除了每年都和家人旅行外，我平時喜歡在網上看乒乓球比賽。乒乓球的原理和寫字一模一樣，如何發力，怎樣調整心態，兩者都是一樣的。在乒乓球賽場上，心態很重要，保守了或急躁了，馬上會輸球?？墒牵瑢懽謺r心態不好，不會有輸贏，所以人們往往忽視心態的問題。我因為寫了《娟娟發屋》這本書，被上海書畫出版社《書法》雜志評為2004年書法界十大人物，在雜志刊登的我的照片下，我寫了一段話，說當時我的腦子清澈得像水一樣。就是說，做學術也要有好的心態。為什么要臨帖？古人天天寫字，還依然要臨帖，不斷校正自己的筆法，而且寫字的時候，如果不熟的話，腦子一有雜念，就會影響到筆法。在乒乓球運動中，那些世界冠軍每天都要練習。國家男隊總教練劉國梁有一次評論馬琳的球說，他最近比賽打得多了，手法有些變形了。你看，奧運冠軍、乒乓球世界的頂級天才，比賽多了，手法都要變形。這都是和書法通的，應酬字寫多了，心態也不會好，手法也要變形。但是現在大家對這個問題都不重視。做學問又何嘗不是如此呢。你必須要有一個較長的安靜的時間來專注地思考，打通思路。