反思歐洲的現代價值

孔子說，仁者愛人。李澤厚解釋說仁的核心，就是根源于父母和孩子之間的愛。我們長大的過程中，得到父母的慈愛。然后把這個感覺擴大到別人……

我比較喜歡中庸之道，這不僅是孔子的思想，也是亞里士多德的思想。

戴志勇 南方周末評論員

卜松山（Karl-Heinz Pohl），德國著名漢學家。1945年生于德國。先后任教于德國圖賓根大學、特里爾大學。著有《全球化語境里的中國思想》《與中國作跨文化對話》《發現中國：傳統與現代——一位德國漢學家眼中的“中國形象”》等學術專著。不久前，卜松山教授在中山大學哲學系做完學術演講后，南方周末評論員戴志勇對其進行了專訪。限于篇幅，本期刊登對歐洲現代價值進行反思的部分，供感興趣的讀者參考。

由禪入儒的思想歷程

南方周末：你研習中國傳統40年，大致的歷程是怎樣的？

卜松山：最早是從禪宗開始，也讀林語堂《生活的藝術》。我父母是非常虔誠的天主教，我到現在也是，但現在我的思想內容包括儒釋道在內。中國文化傳統里，儒、道、佛不是沖突的，而是互補融合的。這是我學習中國文化的一個重要收獲。我最喜歡蘇東坡，對我來說，他是中國歷史上最偉大的文人。在他的生活里，儒釋道融合在一起，分不開。

我最早對禪宗發生興趣，后來發現，禪宗不僅是日本來的，也跟中國的道家思想有關，是融合在一起的。隨著年歲增加，我又越來越對儒學感興趣。

南方周末：什么時候開始對儒家感興趣？

卜松山：在圖賓根大學當教授時，1987年，就對儒家感興趣。我個人的經驗與很多中國傳統思想家的歷程一樣，比如二程、朱熹、熊十力，都是先受到佛教的影響，后來越來越認同儒家思想。我本來不知道他們的經驗，后來發現跟我的經驗差不多。

南方周末：你在《與中國做跨文化對話》一書里提到天人合一、仁、一套修身的方法等等，認為這些是儒家的核心內容，并可以給“整個人類在人道主義原則下的和睦共處”帶來有益啟發。從1990年代到現在，你對儒家精神的理解有什么變化？

卜松山：我開始搞漢學是1970年代。我們都學到了新文化運動時代的思想，認為儒家思想是壞的，對現代中國沒什么作用，對婦女壓制，夫權、父權等等。我在多倫多看杜維明的東西，首次發現儒家思想正面的內容。

現代歐洲人的價值危機

南方周末：2014年我們刊發過杜維明先生在中山大學的一個演講，《什么是精神人文主義》，他認為儒家有宗教性，超越了西方近代以來的世俗人文主義，你認可這種儒家的超越性嗎？

卜松山：這是個復雜的問題。一方面，我認為沒有，儒家著重于人和人的關系。

南方周末：但你講天人關系？

卜松山：對，我今天的演講也用了“天何言哉”那段話，孔子的思想里有很明顯的天的維度，雖然子貢說“夫子之言性與天道，不可得而聞也”，但孟子很喜歡講天，《中庸》也講天。所以我與安樂哲的看法不同，他認為中國人的思想沒有超越，但我認為有，當然與西方的超越不一樣。很多古代文獻都講了天與道的關系，程頤就說天與道是一樣的。跟我們西方的上帝觀念不一樣。

我是1950年代長大的，當時是天主教在影響我們。我們的道德標準都是從宗教得到的，你們是通過儒家而學到的。這是一個宗教性的作用。在我們西方，宗教不僅是信仰，期待死后進天堂，也有道德的功能。儒教和儒學在中國也有這個作用。

南方周末：這個道德，你覺得最核心的內容是什么？

卜松山：孔子說，仁者愛人?；诙啪S明的看法，仁和禮有很密切的關系，如果有內在的仁，外面就表現為禮，Respect。李澤厚有另一個解釋，他說仁的核心，就是根源于父母和孩子之間的愛。我們都有這樣的經驗。長大的過程中，得到父母的慈愛，以后我如果有一個孩子，也有這種感覺。然后把這個感覺擴大到別人……

南方周末：老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。

卜松山：對，對，孟子的說法。

南方周末：你是李澤厚《美的歷程》的德文譯者，也請他去過你所任教的特里爾大學做學術演講，對李澤厚的思想非常熟悉。他主張“經驗變先驗，歷史建理性，心理成本體”，認為中國文化最早的是由巫史傳統而至禮，再釋禮歸仁，在他看來，作為個體性道德的仁，是從禮由德轉化而來的，道德說到底由人類在漫長歷史中積累和沉淀而成。你剛才講到慈愛，但你知道，新文化運動時，大家反對的主要是“孝道”，認為那里面包含著對父母長輩的無條件順從，束縛了子女與年輕一代。

卜松山：對，他們認為那種極端的孝道太過分了。如果兒子是父母的奴隸，那當然沒有價值?？墒?，如果是一種敬愛，當然有道理。太過分的極端愚孝，那當然不好，可是，如果孩子對父母沒有尊敬，也非常不好。

在天主教或基督教里有Ten Commandments，十誡。第五誡，也是要孝敬你的父母。這是我們的傳統，只是現在，我們沒有人再說到這個內容。這是一個被完全忘掉的價值。

南方周末：完全忘掉？為什么？

卜松山：現在是一個權利的時代，太著重孩子的權利。我們現在想在憲法里加強孩子的權利，但現在還沒有完成。這種平等的思想，是從法國大革命來的。父母與孩子之間失去了差別，父母失去了起碼的權威。現在沒有人講第五誡的價值，我認為這是有問題的。

所以，有時候，我們的一些現代價值并不是普遍性的。在中東，有些價值并不是普遍適用的。我認為孝有道理，可是不要走向極端。

南方周末：新文化運動中的極端想法完全否定孝，要徹底走向平等，是有問題。但像郭巨埋兒這種孝道教育，也有問題。

卜松山：對，這也很可怕。可是，我們要看到自己傳統的價值，看到歷史性。在羅馬時代，我們的宗教里有很多殉道者。在我成長的時代，他們的位置很高，現在，沒有人再講他們。在我們的國家，宗教的地位越來越低。時代精神慢慢有變化。

南方周末：如果說在德國乃至整個歐洲，以前人們的道德觀念來自于宗教，那么現在人們的道德觀念來自哪里？

卜松山：這是一個很好的問題。我也不知道。在我們的學校里，現在有倫理課程。亞里士多德說，美德需要不斷練習，孩子們需要向父母學習，模仿父母的態度。我們應該給孩子做榜樣。道德行為是這樣學過來的。但現在的情況，孩子們什么行為都有，既可以這樣，也可以那樣。這種情況也成問題，我不敢說這是壞的，但我也不敢說這是好的。我不知道我們要往哪里去。

南方周末：康德說“位我上者，燦爛星空；道德律令，在我心中”。這是否能成為當代人的一個行為指引？

卜松山：康德的時代是啟蒙時代，慢慢在脫離宗教，可宗教的影響還是比較大?，F在，你問我們的年輕人，他們知道康德的哲學？他們什么都不知道，而且也不關心。我們的年輕人沒什么道德標準。他們在中學有哲學課，有一點點內容，但這已經太晚了，道德的教育是從小孩開始。如果在家庭里沒有受到道德的教育，以后也很難有效果了。這是家庭的作用，父母的任務，給孩子一個道德的榜樣。

南方周末：現在德國的家庭發揮了這樣的功能嗎？

卜松山：現在德國的家庭跟以前的完全不一樣，現在有同性家庭，他們也有孩子。很多情況比較隨意，我不敢說這是壞的，但我有些懷疑這是一個好的趨勢。我不知道將來會怎樣。從我自己的經驗看，我有一種懷疑。

南方周末：你認為個體內在不一定有道德根據，需要家庭的影響。孟子主張人人有惻隱之心，人性有善端，你不認同？

卜松山：可是你知道孟子也說了牛山的例子。雖然他認為有惻隱之心，但如果旦旦而伐，山就會荒掉。如果沒有練習與修養，就什么也沒有了，會跟牛山一樣。最重要的就是在家庭里，父母的作用。老師也很重要。

南方周末：你認為人有惻隱之心嗎？

卜松山：我很喜歡孟子，可是我不敢肯定。

南方周末：荀子反對孟子這種先驗性善論。

卜松山：孟子認為心和性是一致的。惻隱之心，也是我們的性。荀子認為心是性外的一部分，兩者是有區別的。告子也說，食色性也。荀子認為性需要培養，才能致善。都有道理，我懸擱判斷……

南方周末：這是懷疑論者的態度？那道德何以可能？從避免外在糟糕的后果出發逐漸習得道德的行為嗎？德國總統默克爾讓那么多難民進來，這種不顧后果的博愛精神來自哪里？

卜松山：你知道，這是一個很困難的問題。我想引用馬克斯·韋伯的一個分析方法。他是一個宗教社會學家，做過一個有意思的倫理區分：一個是意圖倫理（Gesinnungsethik），一個是責任倫理（Verantwortungsethik）。

我心里的一個態度，信仰什么是好的，就這樣做，不管別人的提醒與可能導致的壞的后果，這是意圖倫理。如果從后果出發來考慮問題，就是責任倫理。他把政治家分成這兩種。

默克爾在難民問題上的態度，就是意圖倫理的。她認為難民需要幫助，就這樣做了，沒有很好地考慮后果。我認為，責任倫理對政治家更重要。如果政治家都是意圖倫理者，可能會碰到很大的問題。一個政治行為需要看到結果。難民問題需要幫助，我們都接受，這當然是一個好的態度，可是也要看結果好不好。英國之所以脫離歐盟，很多人都同意我的看法，默克爾的難民政策起了很大的作用。我們有很多問題。

歐洲的現代與傳統密切相關

南方周末：你強調既要研究古代中國，也要研究現代中國。我們知道，新文化運動對中國從傳統如何走到現代做了很強烈的判斷，強調否定傳統，才能走向德先生和賽先生。你怎么看新文化運動對傳統與現代之間的這種設想？

卜松山：很有意思。新文化運動差不多從1915年到1925年，十年。這十年非常重要，辛亥革命以后，當時中國經歷到的是歐洲國家的帝國主義、殖民主義，青島是德國的租界。我完全理解當時中國知識分子的焦慮，他們擔心中國被瓜分，以后這個國家沒有了。

新文化運動的極端態度就是全盤西化，連中國字都不要了。一些知識分子的這種激進態度，在全世界都是惟一的。比如日本，也受到帝國主義的影響，可能沒這么厲害。他們的明治維新，沒有完全放棄自己的傳統。印度做了英國150年殖民地，也沒有完全放棄自己的文化。中國通過新文化運動，完全放棄了自己的傳統。這是比較過分的。

李澤厚這些人都認為新文化運動的激進主義太極端了。儒家傳統里有很好的東西。新文化運動時的一個口號是“打倒孔家店”，我讀林語堂《生活的藝術》、《吾國吾民》，很早就知道傳統中國有很多有意思的、值得保有的內容。我希望中國可以保持這些好的東西。當然，不好的東西可以不要。可是如果認為什么都是負面的，認為傳統和現代都對立，這是不對的。

在西方，我們的現代是傳統的一部分，是不是？我們的傳統，從古希臘、羅馬到基督教，再到現在，是慢慢演變的。不是說以前的都不要，只要現代。我們的哲學家，很自然地都繼承吸納古希臘的思想，現代是我們傳統的最新的一部分，不是對立的。這是我的看法。

南方周末：你曾說，歐洲的現代性，現代價值，是從基督教的價值轉過來的。具體是怎么轉的？我們知道，經歷過文藝復興、宗教改革、啟蒙運動、工業革命以來的歐洲，跟中世紀歐洲非常不一樣。

卜松山：最重要的是啟蒙運動。通過天主教和基督新教之間厲害的沖突，17世紀時，尤其在德國，有三十年戰爭。這不僅是宗教戰爭，不同的國家都參加了，也是一個國際斗爭。最后，法國得到很多原來屬于德國的地方，瑞典也得到德國北方的一些地方。我們有1648年的和平。這非常重要。我們的哲學家認為宗教的問題太麻煩了，應該超越這個問題。這是歐洲的一個重要的發展。后來再有法國大革命等等。

南方周末：為什么說現代性的觀念很多是從宗教里轉過來的呢？

卜松山：很多人認為現代價值跟我們的宗教傳統沒關系，我認為不是這樣的。很多都是從宗教價值演變過來，把宗教價值世俗化而來的。以前宗教的道德，變成世俗化的法律精神。我們今天的法律，跟以前的道德觀念深度相關，由之演變過來。

南方周末：比如，法律面前人人平等，是從上帝面前人人平等而來？

卜松山：就是，就是。在法國大革命期間，平等跟宗教看起來完全沒有關系，他們非常反對宗教，要把宗教影響排除掉。可是，這個宗教來源是不可否認的。馬克思的思想也有這樣一個軌跡?，F在的社會福利思想，也是從基督教的慈善而來的。

南方周末：自由這種觀念呢？跟古希臘思想世界關系更大？

卜松山：這個問題更復雜一些。古希臘羅馬有奴隸和主人的區別，奴隸沒有自由。

南方周末：貢斯當區分過古代人的自由與現代人的自由。在古希臘時代，城邦公民有參加城邦政治的權利與自由，但不是現代個體意義上的。

卜松山：美國的獨立宣言與美國憲法主張每個人都有這樣的自由，但當時的自由只是盎格魯撒克遜男人的，黑人、印第安人、婦女都沒有同樣的自由。法國大革命也沒有給婦女同樣的自由。他們不要國王的統治，要脫離古代的政治，所以有革命。但革命之后，羅伯斯庇爾殺了很多人，帶來一種恐怖統治。英國當時非常反對法國大革命。德國很多思想家也不贊成法國大革命中的恐怖。結果是拿破侖占領全歐洲，所以以后繼續有戰爭，要脫離拿破侖的統治。

個人自由之外，民族的自由，是從這個時候開始。以前我們沒有這樣的觀念，路易十四把法國的邊境拓展到萊茵河，他不管那里的人講德語還是法語，認為那是自然的邊境。當時沒有人說講德語的人應該有民族自由，到19世紀，才講究民族自由。所以，自由的概念也是慢慢演變的?，F在當然，平等和自由是西方最重要的價值。

但平等和自由有時候相互沖突。如果完全自由，可能失去平等，反之亦然。所以，這需要某種平衡。

南方周末：福利政策往往又需要犧牲一定的自由，來追求基本的平等?？墒?，如果過度，會導致自由與效率的雙重損失。自由與平等之外，能否說，個人主義、理性主義、科學主義、進步主義，從近代以來一直是歐洲文明的特點？

卜松山：是的，所以需要一種平衡，中庸之道。西方現在的結構，是通過這些價值而來的。一兩百年前，歐洲人是全世界的主人，在什么地方都有殖民地。歐洲人發現新大陸，非洲曾是英國和法國的殖民地，印度是英國的，越南是法國人的，馬來西亞是英國人的，菲律賓是美國人的殖民地。除了中國和日本，幾乎全世界都是歐洲人的殖民地?，F在幸虧不是這樣了。

中道是最好的道路

南方周末：這些價值引領了歐美現代文明的發展。但不少學者也一直在反省進步主義、科學主義等等。你20年前的文章中就在反思歐洲文明，現在怎么看？從歐洲文明的外部擴展來說，能說個人主義、自由主義、科學主義、進步主義這些價值內在地導致歐洲全球殖民這一現象嗎？

卜松山：不能這么說，我認為是歐洲人的軍事精神導致了這些后果。中國人比較喜歡和平，孔子不贊成戰爭。當然中國的過去也有戰爭，但在西方不是這樣，認為戰爭是一個好東西，一個男人如果不是一個士兵，就不是一個好男人，歐洲人有一種尚武的精神。歐洲人的性格部分導致了這種到處殖民的結果。

南方周末：你也曾說過進步主義等等有負面作用。

卜松山：不一定，這些價值也都有正面的作用，很難簡單判斷?？墒牵绻覀兎治鰵W洲的過去，就會注意到，這樣的價值，帶來這樣的結果，與軍事精神結合在一起，就會有殖民主義這些現象。

南方周末：剛才你說現在歐洲太強調孩子的權利，會出現一些問題。新文化運動恰好是要借此去反對父權主義。雖然那時的一些知識分子對父權主義有很多夸大，但注重權威與整體的確是儒家傳統的一個方面。也許，這正好說明兩種文化的差別與相互對話的價值。

卜松山：對，我不喜歡極端。你們可能有一些過分的東西，我們也有一些過分的東西。我比較喜歡中庸之道，這不僅是孔子的思想，也是亞里士多德的思想。我覺得中道是最好的道路。

南方周末：你覺得現在歐洲距離這種中道遠嗎？

卜松山：我覺得我們現在的政治是兩個極端的斗爭，美國也是這樣。可是，這是現實，歷史的發展不是按照理想來演變的，用佛教的話來說，這是“真如”。我從中國的思想中得到的啟發就是這樣的。