八竿子打不著的事，又把她打回來了

省長到村里視察，頂多問問你家里幾口人，今年收入如何，無法跟你發生特別緊密的聯系。性命攸關的，非?？尚Φ穆撓翟凇俺怨蠒r代”突然形成，這種人物關系恰好是我過去的作品里沒有寫到的。

——劉震云

南方周末記者 宋宇 發自北京

在劉震云的小說新作《吃瓜時代的兒女們》里，女主人公牛小麗決定離婚。她結婚剛一年，卻發現丈夫早有外遇。鎮上的民政助理老古負責辦手續，他常去牛小麗的店里吃羊腸湯。

劉震云的上一部長篇小說《我不是潘金蓮》里，女主人公李雪蓮離婚和為澄清污名而打官司，都驚動了拐彎鎮的民政助理老古。他先辦手續，后來作證。

他們是同一個老古嗎？劉震云笑了：“因為都是一個作者寫的，所以借用他一下，我覺得是一種向老古的致敬吧?！崩瞎湃栽阪偵瞎芾斫Y婚和離婚，劉震云答應回頭給他打個電話。

但兩個女人的生活都被婚姻毀掉了。李雪蓮逐級告狀，數十年如一日地與官員們打交道；牛小麗借了一大筆錢給哥哥娶妻，那女人跑了，她尋人未果，自己卻成了性從業者。由此，牛小麗與某省副省長李安邦及另外幾個官員產生了聯系。

這些聯系產生得偶然，又因網上的“吃瓜群眾”而迅速膨脹，本質就像劉震云常講的“由驢尾巴牽出棒槌，由假的牽出真的，由芝麻牽出西瓜”。但在互聯網時代，“小事”的動靜可能特別大，后果沒人能夠預知。

書里的故事似曾相識，“表哥”“微笑哥”、車禍頂包……官員們各有隱情，也都付出相應代價。但受到最嚴厲懲罰的還是牛小麗，盡管她性格潑辣，精明能干，但由鎮上到省城再到鄰省，一路面臨重重困難，遇到階層更高的人們時就束手無策。

牛小麗被人騙走10萬元，錢還是高利貸借來的，所以不得不面對幾種選擇：在制衣廠當女工月薪1800元，鎮上浴室的性從業者每次200元，服務貪官的性從業者每次10000元……她一次次被侮辱和損害，串起三個各有過錯的官員，自己卻成了“吃瓜群眾”的譏諷對象。

“她沒有選擇。”在2017年10月31日的專訪中，劉震云告訴南方周末記者，他想探討“吃瓜時代”荒謬的底線。小說的印數達到驚人的90萬冊，他希望它能喚起讀者更深的介入感，因為“主角就是他們”。

手機里一定有更有趣的東西

南方周末：小說中的“吃瓜群眾”幫助了反腐，可是他們的判斷一部分又基于誤解，那你對“吃瓜”有沒有基本的態度？

劉震云：它當然非常好?；ヂ摼W出現，微博、微信，包括朋友圈出現，最大的進步是把發言權利還到了每個人手上。沒有互聯網的話，可能報紙說什么，電視臺播什么，你才知道什么。就好像宋朝時有官方語言，但是你看林沖見了魯智深，或者武松到了孫二娘開的飯館，他們說的是江湖語言。現在的互聯網有點像江湖語言，老說生活中有那么多低頭族，警告低頭族把頭抬起來。但是我老想說，既然幾億人都在低頭，手機里一定有比外面更有趣的東西。

?下轉第22版

更重要的是有自己的發言權，不單是圍觀。圍觀后邊還有網友留言，好多純粹出于情感，是一時感慨，還有很多理性的分析。讓每一個人發言，是互聯網送給世界的最好的禮物，但這不是我寫這部小說的初始點。咱們老說蝴蝶效應，世界上沒有任何一件事不相干，中間這種特別微妙的、不可言說的東西，這種邏輯，可能就在這個時代突然呈現出來了。八竿子打不著的事，怎么打著的，我覺得比只說“吃瓜群眾”看到這些事而幸災樂禍、樂不可支重要得多。

南方周末：什么事情令你發現了“吃瓜群眾”的作用？

劉震云：故事對我的創作初衷不起任何作用，我寫作的出發點僅僅是人物關系，新的人物關系一定會說出人類沒有思考過的道理。比如《溫故一九四二》，寫一部關于旱災的作品，我沒有太大興趣，這樣的作品太多了。但我翻資料之后發現，認識“餓死300萬人”這件事有那么多出發點，有災民的觀點、國民政府的觀點，還有美國人、蘇聯人和英國人的認識，中國新聞界、美國《時代》周刊的認識，特別是還有宗教界的認識。不同的認識聚焦到一件事上，反射出來什么，是非常重要的。最后我發現更嚴重的事：你快餓死的時候侵略者發放糧食了，吃還是不吃？

《吃瓜時代的兒女們》中四個不同階層的人不是一個村，也不是一個省。省長到村里視察，頂多問問你家里幾口人，今年收入如何，無法跟你發生特別緊密的聯系。性命攸關的，非?？尚Φ穆撓翟凇俺怨蠒r代”突然形成，這種人物關系恰好是我過去的作品里沒有寫到的。我過去作品里的人物關系是緊密的，比如小林，他說人要想活好，一定要把身邊的幾個人對付好?！段也皇桥私鹕彙返睦钛┥徱彩歉煌娜舜蚪坏?，怎么告狀，這些官員又怎么不讓她告狀。這些關系是顯性的，隱性的關系我過去的作品里沒有寫過，這對我有吸引力。

南方周末：這種吸引力是怎樣產生的？

劉震云：它本身在生活中存在。我們經?？吹揭恍┬侣?，一個人怎么從事了某種行業，一個貪官突然就下臺了，只是一個現象、事實，一個單獨的故事。但這些故事、這些人物背后的邏輯，把蝴蝶效應反過來就是對這些人物靈魂的觸及，這是文學作品關注的。文學作品把孤立事件背后的聯系，藏在那些邏輯背后的，大家感覺到而沒有說出來的道理和肺腑之言給說出來了，生活停滯的地方你出現了。好多人說，《吃瓜時代的兒女們》里邊的貪官寫得特別真實，你是不是對他們也懷著慈悲之心？我說現實中的人和文學作品里的人是兩回事?，F實中的人，你看到的有時只是他的一個側面，哪一個貪官一歲的時候就是貪官呢？他也有父母，也有姐妹，也是在溫暖、憤怒、排斥、打擊和責罵中長大的。

審判一個人不是文學作品的事

南方周末：這個故事為什么會觸動你？

劉震云：真正撰寫作品的時候，個別觸動點是一點都不管用的。只是說這個人物關系特別新，不是“吃瓜時代”不可能產生；這個“新”也特別舊，人物關系的根可以搭到中國長遠的歷史里邊。整體輪廓吸引我，如果先有細節，哪一個能觸動你？好多人說“橋段”，“有幾個橋段”，一聽就是傻話，一定會按照固定的故事走向安排人物的行動足跡，思想脈絡，人物關系的邏輯?？匆恍┳髌?，這事它不可能發生，但是就發生了。誰讓它發生的？作者或者導演。我覺得這種創作方式特別落后也特別淺顯，作者要尊重自己的讀者，首先要尊重作品里的人物。不管他是什么樣的人，哪怕是一個貪官，也有非常復雜的經歷、情感。

牛小麗由一個純樸的農村姑娘到從事“第三產業”，你能說她是壞人嗎？結果可能是，從生活、社會和法律的層面是，但是文學作品肯定透過了這些層面，到達一個人性的、靈魂的、自我掙扎的層面。這種復雜性在生活中可能被我們忽略，有時候文學會把它撿起來，重新跟大家說出這些她想說的肺腑之言。審判一個人是法院的事，但不是作者的事；審判一個人是生活中的事，不是文學作品的事。就像安娜·卡列尼娜、瑪斯洛娃（注：分別是托爾斯泰小說《安娜·卡列尼娜》和《復活》的主人公），她們的人物形象、內心，比現實中一個臥軌的婦女，一個從事“第三產業”的婦女肯定要豐厚得多。作者把生活深處蘊含的復雜性給寫出來了，是他應該做的事情。

南方周末：你在什么時候產生了這種文學化的認識？

劉震云：其實我原來寫過這樣的單個人物，《塔鋪》就是一個手無寸鐵的人，生活突然開了一扇小窗戶。但不是一個人，是成千上萬的人，成千上萬蝴蝶想通過這個窗戶飛到光亮中去。在整個向往光亮的過程中，他們的情緒特別復雜，而且環境非常貧窮。像《新兵連》，就是一幫原來還睡打麥場的農村孩子，突然進入部隊和集體，環境改變對他們的心靈帶來極大的震撼和沖擊，特別是人物關系分化。過去在村里大家都是好朋友，但到部隊之后，一個班十來個戰士不可能都入黨，都提干。你怎么比別人表現得好？這個“好”引起了人性惡，大家都搶著做好事顯示自己，其實那些好事是完全沒必要的。你起得早，替別人擠了牙膏，他不會擠牙膏嗎？都搶著擦宿舍的地，搶著掏廁所，搶著到炊事班去幫廚。骨干得睡到燈繩下邊，掌握著夜里開燈的光明，誰能睡到那個鋪頭？分化、仇恨馬上就出來了。

包括“批林批孔”，孔子在兩千多年前，無冤無仇、素不相識，而且這倆一塊批，從何談起？指導員特別有智慧，他說因為他們家都是地主。這種單個的確實寫過，但四個主人公人物關系空白，怎么通過一部作品寫出來？這是我特別想嘗試的，然后就開始寫。

“他們做的事 都情有可原”

南方周末：牛小麗這個角色是否有原型？

劉震云：其實寫牛小麗特別簡單，就是從她的眼睛來看這個世界。父親早亡，母親跟人跑了，所以她在這個家里成了“母親”。她從外邊給哥哥找一個女人，其實是為了給他找一個“母親”，但這人跑了?！澳赣H”值十萬塊錢，她就開始算賬，要把這個宋彩霞找回來。最后她終于找到了，誰呢？就是她自己。所以李安邦發問：“你叫什么名字？”在那樣一個場合，她無法把真名告訴他，突然想起了逃跑的宋彩霞。接著未婚夫給她打一電話，問宋彩霞找著沒有?！罢抑耍裉旖K于找著了。”她沒騙他，因為自己就是。

這樣一個心理過程，可能像一個特別普通的農村婦女的心理變化。洗腳屋遍地都是，基本上都是我們農村來的人吧。但是她到洗腳屋的過程，心理軌跡沒人關心，我就關心一下。書里突然有兩段性場面，寫得還很長。如果一個作者在書里邊說性，我覺得一句都多，但那是牛小麗的工作，寫她工作的開展非常正常。而且抱著什么心態寫她從事這種工作的過程？她一步步到這個地步，心里充滿了恐懼。她說只做10回，最后做了12回，回去想開一個飯店，八竿子打不著的事又把她打回來了。

南方周末：牛小麗在鄉村是個精明能干的女人，雖然有過錯，但不應該受這么嚴厲的懲罰。

劉震云：她的選擇、漸變，是此情此景下由偶然到必然的一個過程。她沒有選擇，她回去還可以當紡織工人，一個月1800塊錢，那10萬塊錢的高利貸什么時候能還呢？另外還有這個社會的擠壓感，是各種階層給形成的。

這個過程也發生在李安邦這樣的人身上。他對每一件事情的選擇，一開始是在鄉里修理農機的大學生，怎么一步步到達常務副省長、省長的位置。把你放到那樣的環境，經過這些臺階，是否能從來都清正廉潔？更重要的是為什么會產生這樣一種環境，小說是描寫現實的，而寫到李安邦的時候，他的所作所為、講話方式不是從現在開始的，可能是從秦朝開始的?？偸且粋€人說話，其他人都在隨聲附和，在鼓掌。

南方周末：寫牛小麗的故事，你會不會有一瞬覺得于心不忍？

劉震云：于心不忍的話，除非你用特別卑劣的心態寫這部作品。而卑劣心態，作為作者我從來沒有產生過，我特別尊重作品里的人物，甚至超過了尊重作者本身。比如《紅樓夢》，唯有一處我讀得有點不舒服，就是劉姥姥進大觀園。她也是介入者，一個農村老太太，沒吃過好東西，看茄子經過那么多過程，油炸又煨出來。她說：這不是茄子，我們村里的茄子不是這樣子的。為了討貴族老太太賈母的歡心，王熙鳳這些人給她插了滿頭的花。接著讓她作一首詩，她吃多、吃撐了，起來就說了一句話：“老劉，老劉，食量大似牛，吃一個老母豬不抬頭。”所有的丫鬟小姐都笑得直不起腰來，我發現他寫這個場面是抱著一種欣賞的態度，我看著是有點于心不忍。一個農村老太太，關鍵還姓劉，我們劉家被你們這么嘲笑。但《吃瓜時代的兒女們》沒有抱著調侃、挑釁、嘲諷這樣的態度，沒有，他們做的事都情有可原。

南方周末：書里面，牛小麗審問丈夫與辦案人員審問貪官，這兩個呼應很有意思。

劉震云：在時間長河里，階層、階級的分別確實是短暫的。我剛從平遙回來，那種一個院落套一個院落，現在都改成旅館了，確實是“舊時王謝堂前燕，飛入尋常百姓家”。在月亮下邊，你還可能感到當初這個大家族的笑語歡聲。時間還是公平的，人總得死，年輕也很短暫。我平常說老是用“90后”“00后”，我覺得這特別扯淡，清朝有個人特別新潮，那就是曹雪芹，他的智慧穿越了時光。多少00后的想象力能比上曹雪芹、李商隱，能比上孔子、莊子？拿這個劃分，我覺得是一個特別淺近的、違反真正常識的“常識”。