印度經濟學家比貝克·德布羅

“新興的市場秩序或者國際秩序，試圖使新的秩序更加民主、更加具有包容性，能夠更有力地解決出現的國際問題，但這并不是一個新的陣營對抗另外一個陣營。”

南方周末特約撰稿 陳遠

“創新無法在市場中 自然誕生”

南方周末：您對中國經濟增長一直持有謹慎樂觀的態度，如今這種觀點是否有變化？

比貝克·德布羅：通常，驅動一個國家經濟增長的因素，要么是勞動力和資本投入，要么是強勁的生產率。但是隨著經濟的發展以及人均收入的提高，創新對于經濟增長的意義更加明顯。

這幾乎是每個國家都要經歷的過程。如今，中國的勞動力優勢因為各種原因日益減弱，另一個限制性因素則是資金的投入使用。因此，保持一定速度的經濟增長是有限制的。從這個意義上來講，中國不可能長期保持8.5%—9%的高速增長，但是以6.5%的速度增長是完全有可能的。

中國經濟增長的重心、增長的動力將越來越多地依賴創新。創新對經濟增長有很大的促進作用，首先必須明白創新意味著什么？創新，它具有一定市場價值，能夠應用于商業等用途，并帶有一定的風險性。當然，這些對中國經濟來說都不是問題。但是，創新也需要投資，例如高等教育投資。更重要的是，創新需要一個強有力的知識產權體制。否則，創新無法在市場中自然而然地誕生。

南方周末：中國經濟正面臨著轉型與升級，根據您的判斷這將給世界經濟帶來哪些影響？

比貝克·德布羅：當一個國家離開某一主要的產業領域，那么就會有其它國家來填上。所以，如果中國退出制造業，這個真空將被其它國家來填滿，也許是東南亞，也許是南亞。

近幾十年來，全球大部分經濟增長依靠中國經濟推動，中國是世界經濟增長的發動機。但世界不得不承認這樣的事實，那就是中國將無法再像過去那樣——因為中國的增長率也將放緩，這是一個整體放緩的過程，并將超越經濟增長的結構變化。

同時，隨著國家經濟不斷向前發展，為各種商品付出的溢價也在變化，人均收入不斷提高，對環境和環境標準更為重視，人們更加需要清潔的空氣、干凈的水等基本環境標準，所付出的溢價也增多。

南方周末：作為全球新興經濟體，“中國制造”和“印度制造”常被經濟學家拿來做比較，您怎么看兩種制造之間的競爭與合作？

比貝克·德布羅：中國制造業已經非常具有競爭力。目前，在印度銷售的中國產品雖然沒什么名氣，或者說沒那么有名氣。中國投資尤其是在更高端級別的投資方面，例如產品的品牌化方面還沒有展開。有跡象表明，這種趨勢很快就要來了。

但這更是一個全球化的協作過程，現在很多產品是從中國進口，只是最后組裝和冠名由印度公司完成而已。

有跨境投資就伴隨著貿易。不管是中印之間的跨境投資，還是印度駐華公司執行的跨境投資，目前的實際投資都遠低于預期。有一些印度企業投資，雖然不是單一的，但是主要的投資集中在軟件和信息技術相關領域。很明顯，印度企業的投資范圍非常小，大多數印度公司不會出國投資。

“任何開放和 自由的改革， 都永遠不能被挑剔”

南方周末：近十年來，對于“中國模式”的探討和爭論熱度不減，您怎么評價“中國模式”？

比貝克·德布羅：中國模式，經歷了種種大事和各個時期，在這段非常長的時間里，中國經歷了很多事情。因此，我想沒有一個人可以根據哪件事概括出一個特定的中國模式。這就是我的看法。

中國在不同時期有不同的模式，比如1979年和1999年的中國模式就不同。另外，中國的發展很大程度上依賴政府驅動的基礎設施投資，這種發展方式在“效率”上有優勢。

任何本質上是開放和自由的改革，都永遠不能被抱怨、挑剔。但只要涉及自由化，問題就來了，自由化程度完全嗎？還有哪些工作有待完成？中國在上世紀80年代實行改革開放政策，但它并非是完全地打開疆域，而是在東南地區先行開放，再有層次有步驟地推動改革開放。

南方周末：中國和印度都是“金磚國家”，您如何看待“金磚國家”這一國際機制的意義？

比貝克·德布羅：討論這個問題之前先來回顧一下，金磚“BRICS”這個概念是怎么提出來的？它最早是由高盛公司提出來的一個縮寫，由俄羅斯（Russia）、中國（China）、巴西（Brazil）、印度（India）和南非（South Africa）的英文首字母組成。

當時，高盛公司的經濟學家提出，金磚國家是全球新興市場的代表。這些國家2030年會發生巨大的經濟增長，為什么我側重講這一點呢？因為金磚國家是非常具有活力，但是差異性非常大的五個國家，但擁有共同的利益。

在多邊框架內，金磚國家好像是不同的群體，不是地區性也不是次地區性的，甚至不是全球性的，5個國家不能代表全球，只是5個三個大洲的國家聚集在一起，從這個意義來看，金磚國家是非常奇特的組合，5個國家集中在一起卻有著非常大的意義，所代表的人口占全球的40%。

高盛公司經濟學家提出一個帶有偶然性的概念，卻成為一個新的國際機制。金磚國家想抗拒舊的世界秩序，或者說改變不公正不平等的舊的世界秩序——以美國為主導，或者美國加西歐為主導的舊秩序。

南方周末：金磚國家以及一帶一路合作倡議，這些新的國際機制將如何與舊有的國際經濟秩序互動相處？

比貝克·德布羅：金磚國家存在的意義，在于它反映了新興的市場秩序或者國際秩序，它試圖使新的國際秩序更加民主、更具有包容性，能夠更有力地解決出現的國際問題。

但這并不是一個新的陣營對抗另外一個陣營，而是以一種非常積極的、建設性的方式，來建立一個更加民主、更有包容性的世界秩序，美國和西歐主導的舊秩序留下一些歷史遺產，我們愿意跟美國及西歐的國家進行合作，來創造一種全球共同協作的方式，更加有建設性地解決國際性問題。總之，我們不僅僅批評舊的國際秩序，或者對抗舊的國際秩序，而是提出一系列的有建設性的步驟和方法。