本刊專訪原文化部部長王蒙

訪談執行_本刊記者 王義正（北京）

王蒙

文化是一個民族的根與魂，是一個民族得以屹立于世界民族之林的基石。十九大報告提出了文化自信的概念，但要重拾文化自信，首先我們要清楚地認識我們的文化，了解我們的文化優越性到底是什么，在社會發展日新月異的今天，我們又該如何讓文化創新和社會發展對接起來？對此，本期本刊有幸邀請到著名學者、原文化部部長王蒙先生，請他就文化自信與中華傳統這一話題談談自己的觀察和思考。

中國文化有一種自我調整的抗逆能力

清風：如果從國家治理范疇談論傳統文化，“法治”和“德治”是一個繞不開的話題。

王蒙：是的，一直以來我們主張以德治國，用孔子的話講，就是“為政以德”。另外孔子還有一句話，“導之以政，齊之以刑”，用行政手段來引領，用司法手段、政法手段來規范，民免而無恥，這樣老百姓就不會干一些壞事。但是這種恥辱感要內化于心，并非易事。孔子更希望的是導之以德，用道德來引領；齊之以禮，用文明禮貌來規范。我對此的理解是，孔老夫子是想文化立國。可孔子并沒有否定導之以政、齊之以刑的政法手段，包括鎮壓手段，因為任何一個社會都不可能完全沒有的。但是他更看重的是教化的手段、文化的手段。

這里邊的一個基礎是性善論，包括治國理政，要訴諸天良，要召喚人性中最美好的一面。性善論在中國的文化里既是一種政治理念，也是個人的修養和信仰。為什么說也是信仰？因為性善論說，人天生下來就應該是善良的，天是什么？天就是終極的、最高的、起決定作用的東西，是一個至高的存在。所謂天良，所謂良知，所謂良能，既是手段，也是目的，更是信仰。古老的中國，為什么這種權力模式可以成立，因為大家默認當權者有德，“得道多助，失道寡助，”天下為有德者居之，權力是有德性的。

而現在的現代社會，尤其是西方，他強調的是權力的合法性。而中國人一貫注重的是權力的合道性，合乎大道，合乎天道，天下有道，那就是老百姓天下太平，老百姓都過著幸福的生活。你要碰到天下無道，那就壞了，國無寧日，日子越過越糟糕。而這個天下有道沒有道，和權力，和君主，和大臣、和士大夫本身能不能在道德上起模范作用息息有關，這是中國文化的一個邏輯。所以他又把天、人、政、德、文化，個人的修身齊家治國平天下，把所有的這些都視為一體，這是一個特點。

清風：您說中國傳統文化里把所有一切視為一體，這句話怎么理解？

王蒙：中國對“一”是很重視的，孔子說五道一以貫之，孟子說天下定于一，因為和東周時期整個混亂的情況有關系。春秋無義戰，當時老百姓民不聊生，諸侯國家之間整天不是血腥屠殺，就是今天會盟、明天翻臉，各種陰謀詭計，說是弒父三十六，弒君五十二，而且都是高級的地方；農村里小農民殺爸爸就沒人提出了。孔孟之道，他們強調的是“一”。但是這個一在中國來說又和多邏輯微妙，古人非常重視“一”和多的關系。中國人的說法，“一”就是一切，一切就是“一”。小人比而不周，君子周而不比。小人為小集團的利益，但是君子，他這個“一”，道是“一”，權力是集中的，但是你必須要照顧到各個方面。所以“一”要注意多，多要能夠“一”，這是中國的文化里講的比較有意思的。

清風：在大家的理解中，好的權力結構要講求平衡、制約、閉合，但中國人既然注重“一”，那么在制度設計的時候必然也會有這個傾向。但中華民族歷史悠久，今天的中國成就巨大。

王蒙：中國的平衡有時候在時間的縱軸上，而不是橫軸上，不是同時幾種力量掐在那形成平衡，而是不斷地進行調整。我們俗語講，三十年河東，三十年河西。這不只是一個政治口號，而是水文的定律，是有記錄的。中國的幾條大河，黃河、長江、珠江，經常是三十年會有比較大的變化。所以在這種情況之下，就如孔子所說，“君子中庸，小人反中庸” 。越是君子越得掌握火候，過猶不及，留有余地，自我調整。

中國人的這種自我調整，抗逆能力，在外國是很少見的。改革開放初期，我讀過一些外國人的書，包括《大趨勢》的作者約翰·奈斯比特、撒切爾夫人等，他們當時都提出了一個共同的觀點，基辛格也有過相同的預言。他們對彼時社會主義國家的改革做過分析：蘇聯和東歐很可能要出亂子，有可能成功的是中國，因中國有獨特的文化，中國有自己掌握變化程度的能力。

化和變還不完全一樣，化比變更有道行，該調整的時候，他調整的能力，包括吸收新事物的能力，都非常的強。

傳統文化具有此岸性和積極性的特點

清風：萬事萬物都是在不斷變化的，社會發展如此，文化也不例外，今天我們學習和吸收傳統文化也應如此。如何在變化的社會語境里與我們的傳統文化完成無縫對接呢？

王蒙：習近平總書記不止一次強調，中國的傳統文化要有創造性的轉化和創新性的發展。可是我覺得遺憾的是，到現在我就沒有看到有幾篇真正討論這個話題的好文章。

我覺得要把中國的傳統文化和社會主義的現代化對接，你如果對接不上，那你就不算有發展有創造。中國的文化為什么能和社會主義的現代化對接上？因為中華文化是一個此岸的富有積極性的文化。它不是神權文化，神權考慮的是彼岸，就是你活著不重要，你死了才重要。可是中華文化它強調的是為之生，安之死。你先要好好活著，你應該活得好、活得文明、活得有禮貌、活得幸福，要講道德講文明，它是此岸的，又是積極的。

中國文化的思想都是讓大家積極向上，比如我們常說的“逆水行舟，不進則退”。比如提倡勤儉，反對懶惰，反對消極，而且要能夠接受這種考驗，所謂“天將降大任于斯人也，必先勞其筋骨，餓其體膚”等。大丈夫威武不能屈，富貴不能淫，貧賤不能移，它是主張你要好好干的，不能夠懶惰，不能消極，尤其不能夠把人生放在吃喝玩樂方面。所以說此岸性和積極性是中國文化的特點。有了此岸性和積極性，它就能和社會主義的現代化對接。

清風：您強調我們應該對自己的文化抱有自信，在近代的一段時期我們曾一度對中國文化陷入迷茫，甚至喪失自信，但今天我們又要重新拾起這份自信。您認為是什么讓我們重拾自信的？

王蒙：近現代中國文化出現了焦慮，出現了危機，尤其是在鴉片戰爭以后，不知道有多少知識分子為中國文化而痛哭、而自殺。嚴復當年是官方派他留學，他英語學得極好，中文也非常好，他用文言文翻譯了赫胥黎的《天演論》，主要是“物競天擇，適者生存”，因為他看到了中國在國際競爭中所處的危險的境地。但是他最后卻因大量吸食鴉片而死。王國維在北伐軍即將進入北京的時候，跳昆明湖死了。到了五四時期，實際上還遠遠沒有到五四時期，從戊戌變法時的康梁就開始對中國文化進行探討，也有一些指責，也有一些非常痛苦的反思，五四時期更尖銳。

我在網上看到過學界的朋友也有人提出來，說你搞什么文化自信，你現在吸收的東西都是外國的，從五四以來或者更早以來，吸收了多少東西不是從國外發明的，包括我們很多日常的生活用品比如手表，眼鏡、拉鎖等等。也有同志提出了一個文化土產有限論，也就是說原生于本土的文化才是自己的文化。如果照這個說法，那美國就很沒文化，他的文化就是印第安人，印第安人快讓他們給滅了，所以美國是沒有文化的，他們的文化是全球各地的舶來品。日本更是這樣，日本先是學中國，后是學歐洲，學到誰了就把別人的文化吸收成自己的文化，這一點絕對不能含糊。因此五四運動，不是毀滅了中國文化，而是激活了中國文化，是補充了中國文化，是充實了中國文化，是推動了中國文化。如果沒有五四運動，中國文化完全變成博物館的東西了。

馬克思主義拯救了中國文化

清風：您怎么看待馬克主義和中國傳統文化的關系？

王蒙：我認為正是馬克思主義挽救了中國的文化，是給中國文化注入了新的驅動力量，使中國文化煥然一新。毛主席說過，馬克思主義和中國革命的實際相結合，使中國的革命運動煥然一新。革命運動，也是中國文化，你不要以為中國文化只有“君君臣臣”“父父子子”“普天之下莫非王土”，中國的革命勁也厲害著呢。陳勝吳廣說，“帝王將相，寧有種乎”；老子說，“天之道損有余而補不足”，就是你強勢從他們身上擠出點油水來給弱勢的群體。“人之道”正好相反，是損不足以奉有余，誰越貧窮越地位低下，就越從這些人身上擠出油水來，奉給權貴老爺們。這是很厲害的話，是社會革命黨的語言。中國很多農民起義的口號都叫“替天行道”，什么意思？殺富濟貧，開倉放糧。中國的革命文化也很厲害，但是革命文化因有了馬克思主義的指導才面貌一新。五四也是這樣，革命文化也是這樣。

這里邊有一個非常重要的內容，十九大上提出來而且說得比較詳細，明確提出來“有中國特色的社會主義的文化”，而有中國特色的社會主義文化里邊就包含了幾千年來凝聚著我們、撫育著我們的優秀的中華傳統文化，也包括了以中國共產黨為領導的，在奪取政權的斗爭中和在新中國成立以后推動社會主義建設的過程中所締造的先進文化，就是革命文化和社會主義文化，把它作為先進文化提出來的。

我們現在談文化自信，學習傳統文化的目的不是說要回到傳統上去，而是要在傳統文化里為我們的中國特色社會主義挖掘精神資源，挖掘精神財富。

清風：今年是改革開放40周年，以前說經濟周期，會不能存在一種文化周期？特別是現在要文化強國，未來30年要實現強國的目標，存不存在一種文化周期，或者說新的文化周期的現象？

王蒙：我也不知道！但是相對來說，文化的表現，它的成果，它的影響，是要滯后一點的。比如說一本《紅樓夢》到底有多大的意義，當時它出來的時候沒有幾個人能明白，沒有幾個人能預料到它在一百年之后、兩百年之后還會有這么大的影響。孔子編《詩經》的時候，他無論如何也想不到在今天會有這么多的讀者。對文化現象是周期也好，是高潮也好，是低潮也好，你光看一時的現象很難判斷。一時的現象，比如說一個什么歌出來了，一下就廣泛流行，人人在那唱，什么原因，你也鬧不清楚。比如《翠花，上酸菜》，或者《忐忑》，熱到一定的程度，忽然又沒了，我也無法解釋這個現象。會不會過20年以后又“翠花，上酸菜”，這個現在預料都太早。

清風：現在的社會變遷日新月異，市場經濟對文化的沖擊有目共睹，怎樣解決在市場經濟條件下文化焦慮的問題？

王蒙：市場經濟對文化可以說也是一把雙刃劍，市場經濟極大地促進了文化的普及。原來在溫飽問題都沒有解決的時候，文化參與的程度、廣泛的程度也跟現在不能相比，尤其是必要的和不可避免的文化消費和文化享受，過去應該說水平都是比較低的。但是市場經濟并不能保證文化的質量，這是事實。

現在從數量上來說，我們的文化產品比過去可能多幾十倍、上百倍，但從質量上來說，誰也說不清楚現在比過去到底好了多少。因為數量多了以后，優秀的作品常常淹沒在大量平庸的作品里。所以我們需要有一種提倡，除了我們重視和鼓勵市場暢銷的、收視率高的、票房價值高的那些文化產品，我們得有高端的東西。

我們要有更高端的，對文化理論探討、研究的機制，不斷提出新的命題、新的提法、新的課題。在文化市場空前興旺，文化的受益面積越來越多、數量越來越多的同時，在大學當中，在一些重要的文化團體當中，要多一些對文化更高端的討論或者論壇。

還有一個問題是人才問題，不管怎么樣，我們的文化建設得有自己的人才陣容。前一段時間，一談文化自信，就有人提到民國時期，把民國吹得很厲害，當然民國時期確實有很多文化上面的大家，但是這與當時整個社會的文化匱乏不無關系。現在，國家對人才的重視是空前的，習近平總書記的幾個報告里都非常強調人才的問題。

總之，我所期待的這些，隨著全面小康的實現，都會慢慢實現的。

(特別感謝中央黨校教授王杰對本文的幫助)