個人的生命在整個宇宙中是非常渺小的
——對話楊振寧

☉劉磊

我不太喜歡把“創(chuàng)業(yè)”這兩個字用到科學的重要發(fā)展上

劉磊：現(xiàn)在最關心什么問題？

楊振寧：我想最關心的就是國際大勢會演變成什么樣子。現(xiàn)在世界處在一個動蕩的時代，這有好多個因素，有長遠的因素，有比較立刻的因素。長遠的因素最主要的就是整個世界的經(jīng)濟發(fā)展處在一個轉型的時期，其中一個重要的元素就是中國快速地變得更強大，而美國問題多得不得了，歐洲問題多得不得了，這是一個總的長期的趨勢。那短的趨勢呢，我想有好些個重要的，也許最重要的一個就是美國的新總統(tǒng)，現(xiàn)在沒有人敢講，包括他自己，到底他要把整個世界帶到什么地方去。

劉磊：你對特朗普是一個怎樣的態(tài)度？

楊振寧：我覺得這人，不喜歡他的人很多，喜歡他的人也很多，我想也許因為他要做的這件事情就是跟以前美國的各屆總統(tǒng)都不一樣，他從頭起就做出來許多讓大家大吃一驚的事情，而且他這些讓人大吃一驚的事情不一定是相互矛盾的。所以我想習近平主席跟他見面以后，一定覺得這個人不太容易對付（笑），因為虛虛實實，你不知道他到底最后要做什么事情。你要我說呢，這也是一種做大事的策略吧。我疑心他之所以很會賺錢，與他這種性格可能有關系。他現(xiàn)在把這個性格搬到世界的政治上來（笑），這要產生什么后果，我想大家都是非常擔心的。不過我覺得不是不可能，他最后多多少少會接受習主席好多年來提出來的總體的思想，就是說中國跟美國不對抗，不沖突，互相尊重，合作雙贏。這個政策奧巴馬始終不接受，看這樣子呢，特朗普可能接受。不敢講（一定），我只是說可能（笑）。假如他要接受了這個的話，這對于世界的前途當然有非常好的穩(wěn)定的作用。

劉磊：在物理上，你現(xiàn)在還關心什么樣的問題？

楊振寧：今天物理學跟我年輕的時候、我中年時候的物理學最大的分別，就是今天可以看得出來以后三五十年大有發(fā)展的恐怕都是一些應用的，對于極為基礎的物理學的研究，現(xiàn)在看三五十年之內不大容易有發(fā)展。而這個分別，多半的物理學家，尤其是現(xiàn)在念物理系研究生的同學都不了解的，所以我經(jīng)常呼吁大家要對這點多做些注意。

劉磊：打一個比方，在愛因斯坦的時候，其實是物理學的一個創(chuàng)業(yè)的時代，愛因斯坦、牛頓、麥克斯韋建了幾根柱子，現(xiàn)在它已經(jīng)進入一個更完善的狀態(tài)，空間會更小了對吧？

楊振寧：愛因斯坦的時代也就是20世紀頭30年，頭三五十年，我認為那是黃金時代。那個時候正是物理學大革命的時代。愛因斯坦厲害的地方就是他不是受了導師的引導，他自己就看出來了。他的第一個革命性的工作是1905年做出來的，叫做狹義相對論。他還在做學生的時候，他跟他的女朋友通信，我記得好像是1899年，就講他那時候熱心在搞些什么，就是后來狹義相對論這個方向。這是他厲害的地方。那么他在1905年還另外寫了兩篇重要的文章，其中有一篇關于光是什么，在那以前大家公認光是一種波，他大膽地——那時候他26歲——提出來，說是光可能是一種粒子，一顆一顆的，這個是離經(jīng)叛道，大家都不相信，可是后來證明他這個見解是對的。所以你可以說那個時候是遍地黃金，所以他成功了；你也可以說他有深入的見解，所以他成功了。我想這兩個條件都要有，所以他才成功了。

1949年，楊振寧進入普林斯頓高等研究院做博士后研究

你剛才用了“創(chuàng)業(yè)”這個名詞，我知道現(xiàn)在大家都在用這個名詞。“創(chuàng)業(yè)”這個名詞用到愛因斯坦身上，或者是不同的重要的科學發(fā)展上，不太妥當。我跟你解釋一下為什么我覺得不太妥當。愛因斯坦的重要的工作，剛才講的狹義相對論、光子，還有一些別的，是不是創(chuàng)建了一個新的事業(yè)呢？事后講起來回答是“是的”。可是愛因斯坦在做這些事情的時候，沒有任何要想創(chuàng)業(yè)的想法。我想像馬云搞出來網(wǎng)購，他在開始的時候就是要創(chuàng)一個事業(yè)，愛因斯坦沒有想他要創(chuàng)一個事業(yè)。（再）比如說20世紀最重要的生物學的論文是克里克跟沃森所寫的雙螺旋，是1953年的文章，現(xiàn)在整個生物工程都是這個引導出來的，所以從事后講起來是非常創(chuàng)業(yè)的，可是這不是他們兩個想做的事情。他沒有一個“業(yè)”的觀念，他們只是要解決一個很具體的，可是是很專業(yè)的問題。這個問題解決以后，就好像打開了一個大門。所以我覺得我不太喜歡把“創(chuàng)業(yè)”這兩個字用到科學的重要的發(fā)展上。

我覺得事實上現(xiàn)在傳媒上頭，不管是書籍、雜志或者是報紙上面，還是網(wǎng)上，講出來的話都有這個問題，你們要能夠把這一點提出來，我覺得是個貢獻。

人是有限的，宇宙是無限的，所以無法完全了解

劉磊：如果向一個完全的外行去描述物理學之美，你會怎么來描述？

楊振寧：世界的結構的美是多方面的，所以對于這個美的感受也是多方面的，比如說有一個鳥栽到水里頭抓一條魚，它的那個速度，它的那個準確，使我想到自然的結構是妙不可言的。這是一種美。

在基本科學里最深的美，最好的例子就是牛頓。100萬年以前的人類就已經(jīng)了解到了太陽東邊出來西邊下去這個規(guī)律。可是沒有懂的是什么呢，是原來這些規(guī)律是有非常準確的數(shù)學結構的。這是牛頓告訴整個世界的。這是牛頓對人類最重要的貢獻，也是人類對于自然的美最深入的了解的開始。牛頓所寫下來的方程式準確到什么程度呢？今天像現(xiàn)在衛(wèi)星上天，對接起來，天宮一號、二號對接，這些事情都是極為準確的，不是到分、秒，是到百萬分之一秒的這種準確，這些都是牛頓的方程式所告訴我們的。這種美使得人類對于自然有了一個新的認識，我認為這是從事科學研究的人最傾倒的美。

劉磊：你說60歲那年有一個很大的發(fā)現(xiàn)，就是生命是有限的。這九十多年的人生當中像這樣的“大發(fā)現(xiàn)”還有哪些？

楊振寧：確實是，我60歲前后突然有一個感覺，原來生命是有限的。以前我從來沒有想過這個事情，這是當時相當突然的一個新的認知。你問我現(xiàn)在到了九十幾歲，有沒有新的想法呢，有，可是不是那樣子突然的一個了解。現(xiàn)在漸漸的越來越深的新的想法是什么呢？就是覺得自然界是非常非常妙，而且是非常非常深奧的，越來越覺得人類非常渺小，越來越覺得人類弄來弄去是有了很多的進步——對于自然的了解，當然是與日俱增的——可是這些與日俱增的內容，比起整個自然界，整個結構，還是微不足道的。你也可以說年紀越大，這種對于自然界的敬畏感越來越深。

劉磊：那你怎么看人生的意義？

楊振寧：我想，從整個宇宙結構講起來，人類的生命不是什么重要的事情，個人的生命更是沒有什么重要的。不過，從個人講呢，雖然了解了他這個人的生命在整個宇宙之中是一個非常渺小的事情，但并不代表他就不必或者是不應該去想辦法做出他能做的事情，這是我現(xiàn)在的態(tài)度。我覺得個人的態(tài)度最好是一方面了解到自己的渺小，一方面要盡量地希望這個渺小的生命還是有點意義。

劉磊：你覺得渺小生命的意義是什么？

楊振寧：我想世界上有很多大家都公認的有意思的事情。比如說是能夠幫助人類克服一種疾病，我想沒有人會否認這是一件值得做的事情。幫助一部分人改善他們的生活狀態(tài)，我想大家也都認為這是有意義的事情。

劉磊：你是怎么理解和看待上帝的？

楊振寧：為了不搞到復雜的討論上去，我們不要用“上帝”這個名詞，就是“自然界”。你看世界上的生物，稀奇古怪的種類多得不得了。尤其是現(xiàn)在研究得越來越多了，有細胞，有單細胞的生物，還有病毒，病毒不是細胞，比細胞更簡單，可是又非常復雜，而這里頭的相互作用，簡直是沒法子……另外，有許多事情，你看了自然界的話，你會覺得沒法子想象怎么會變成這樣。比如說小牛出生，出生了幾秒鐘之后它就想法站起來。怎么樣一個安排，使它知道它要站起來？而且失敗了以后還可以再嘗試，然后等到最后站起來，它就知道要去吃它媽媽的奶，這個母親跟這個小牛之間的關系，這是一種非常神秘的事情。自然界非常稀奇的事情非常之多。就使得我想到，現(xiàn)在大家不是都熱衷于人工智能嗎？他們研究的也是很稀奇的東西，可是這些東西離小牛跟它母親之間的復雜關系，還差得很遠呢。我很難想象在以后兩百年之間，生物學家對母子之間的bonding能夠有深入的了解。這一類的事情使得我越看多了以后越覺得我們所做的東西其實是——從整體講起來還是非常渺小的。

劉磊：你看科幻小說嗎？

楊振寧：我小時候看，成人以后很少看，有時候拿一兩本翻一下，現(xiàn)在就比較看不下去。這其實是很有意思的一件事情，為什么這樣？我還沒有仔細想過，這是一個現(xiàn)象。還有武俠小說，我現(xiàn)在也是看不下去。近代的一些科幻小說呢，我更看不下去，前些時候《三體》變得非常有名，我就買來看，看不下去。與這個小說其實沒關系，與我自己的精神狀態(tài)有關系。

劉磊：是因為覺得科幻小說跟你從事的工作完全兩回事嗎？

楊振寧：不是，我想是因為我對于現(xiàn)實世界更發(fā)生興趣（笑）。對于現(xiàn)實世界奇怪又妙的事情了解多了，就覺得科幻小說沒法子跟這個比。

劉磊：宇宙在你的頭腦中是什么樣的形象？

楊振寧：現(xiàn)在天文學已經(jīng)相當清楚地告訴我們是有大爆炸。有些科學家在研究是不是另外有宇宙，從科學的立場上講起來，我完全沒有懂，我完全不了解這些科學家所做的東西。我自己覺得從一個大的觀點來看，說是有大爆炸，大爆炸后來產生了很多的現(xiàn)象，有了這些現(xiàn)象，就出來了很多的元素，有這些元素慢慢地就出來了一些有機體，后來就出來人類，這個大概的經(jīng)過，我覺得大概是對的。

劉磊：你講過在中學的時候讀過詹姆斯·金斯的那本《神秘的宇宙》，你說當時看了印象非常深刻，現(xiàn)在回想起來，當時的感受跟現(xiàn)在的感受一樣嗎？

楊振寧：當然不能是一樣了。今天你要問我呢，我仍然覺得是神奇，不過那個時候神奇的定義跟今天神奇的定義有很大的分別。那個時候神奇就是覺得沒想到原來是這樣的，現(xiàn)在當然也是沒想到，可是更具體了一些，就發(fā)現(xiàn)原來宇宙的結構在有些地方有非常準確的規(guī)律。人類第一次知道這個，是因為牛頓的工作。我認為是近代科學誕生以后，人類對于自然的了解就跟從前不一樣了。從前是馬馬虎虎的，這以后呢，就知道這馬馬虎虎背后有很準確的東西。

今天我們還是在做這件事情，可是有一個問題當時（也許）牛頓沒問，這個問題就是：是不是這個準確的了解可以無限地準確下去？這個我猜想，牛頓當初大概是覺得可以，因為他那時候受了宗教的影響，他覺得所以有這些準確的規(guī)律，是上帝制造出來的。那么既然有上帝，當然這個上帝就可以控制一切的一切。今天你要問我呢，我覺得有一個人的形象的上帝我是不相信的，至于說我們能不能無限地了解下去呢，我現(xiàn)在采取的是比較悲觀的態(tài)度。因為我覺得人的腦子有很多神經(jīng)元，這些神經(jīng)元的數(shù)目是有限的，拿來跟宇宙的這些現(xiàn)象比，是渺小和不足道的。從這個立場講，我現(xiàn)在的看法是，我們是做了許多了解，對于宇宙的結構有很多非常深入的了解，可是我認為我們永遠不會把所有的宇宙的復雜的結構都完全了解，因為我們是有限的。你要讓我用一句話講出來，就是因為人是有限的，而宇宙是無限的，所以沒法能夠完全了解。

當代小說，還沒有找出一個特別喜歡的

劉磊：文學家里邊有你特別喜歡的嗎？

楊振寧：中國的傳統(tǒng)小說，比如《三國》《水滸》，這個當然是從小就喜歡看的。到了年紀大再看的時候，就看見了一些小時候沒有看見的東西。這些里邊所反映的人際關系，反映的人跟人之間復雜的心理，是非常深入的。《紅樓夢》，我小時候是看不下去的，我想很多人都會（笑），因為《紅樓夢》里跟《三國》《水滸》的人際關系又不一樣了。我小時候看了，覺得凈講了一些沒有意思的事情（笑），可是到了年紀大了以后就了解到人際關系有比我小時候所了解的要多得多的東西。

當代的小說，我看得不多，我倒還沒有找出一個特別喜歡的。莫言，我看了以后，也許我還沒有仔細研究過，也沒有覺得寫得特別好。張愛玲是寫得特別好。我覺得她是一個天才，非常可惜，她的家境非常糟糕。前年我看了她的《小團圓》。

得諾貝爾獎對我一生沒有太大的影響

劉磊：你35歲就得了諾貝爾獎，這個榮譽貫穿了你的一生，你怎么看這個聲名以及它對你的人生影響？

楊振寧：我覺得得諾貝爾獎對我一生沒有太大的影響。第一，因為我對我所做的工作還繼續(xù)發(fā)生興趣，這個與得不得獎沒有關系，而且做到后來，還有一些成績，這些都與得不得獎是沒有關系的。

我一般的生活當然是受到一些影響，比如說我一生中非常重要的一件事情就是1971年第一次到新中國來參觀探親訪問。我那次來，周總理還請我吃飯，有個很長的談話。假如你問我，這個與我得諾貝爾獎有沒有關系呢，我想可能是有一點關系的。所以從這里講起來呢，對于我后來的人生當然是有影響的，不過，我自己覺得對于我做學問，對于我做人的態(tài)度，沒什么影響。

劉磊：你多次說過你的一生都很幸運，現(xiàn)在回過頭來看，有過比較大的挫折嗎？

1929年楊振寧與父母在廈門

楊振寧：我一生最覺得，說挫折也好，很煩惱，很不高興的經(jīng)歷，我想是1947年。那個時候我在芝加哥大學做研究生，我當時在芝加哥大學是很有名的研究生，因為我在中國學到的實在是非常扎實的，所以到那里以后呢，整個物理系的老師跟同學很快就知道我物理懂得非常多。可是呢，我做研究工作不成功，第一是我本來想寫一個實驗的論文，所以就到阿里森教授的實驗室，可是我不會動手，所以在里頭做得很不成功。泰勒跟我建議了一些問題，我做了一些，后來他跟我都認識到我跟他的興趣的方向不一樣，所以我們還是維持好的關系，討論一些物理，可是我不能真正地從他那兒找著好的題目。所以那個時候我是非常不高興的。那個時候我怎么解決呢？我就自己去找題目。我后來想了想，可以說是那一年找了四個題目，每個題目別人都不做，我就自己在那兒搞，可是三個題目都沒搞出來結果，所以很不高興。只有一個后來我想出來了一個可以發(fā)展的方向，就寫了一篇短的文章，那篇文章后來就變成我的博士論文。

這個經(jīng)歷在我的腦子里還記得很清楚。可是這里頭一個很重要的事情，另外那三個，雖然當時都以失敗告終，可是所花的時間絕對不是浪費的，因為后來過了一些時候，我又回到這些題目里，三個后來都有了發(fā)展。為什么會有這現(xiàn)象呢？就是因為那一年里頭對那三個問題的了解深入了，后來因為有別的東西發(fā)展或者是自己偶然又想出來一個新的方法，就能夠推進了。假如沒有那一年不成功的這個努力，后來就跟這個問題沒關系了。所以我一直在跟同學講，你得對一個東西發(fā)生興趣，發(fā)生興趣以后你得要去鉆研，不成功你不一定就覺得這就吃虧了。這個不成功永遠是你將來可以在上面有新的進步的基礎，這是我的經(jīng)驗。

劉磊：如果從你打過交道的以及古往今來歷史上所有的人物當中，選出對你人生最重要或者有特別影響的幾個人的話，會選哪幾位？

楊振寧：我想對我影響最大的一個人當然是我父親，他是數(shù)學教授，他并沒有教過我很多數(shù)學，不過，他所創(chuàng)造出來的我們的家庭環(huán)境，我們兄弟姊妹幾個人跟我們父母之間的關系，我們彼此之間的關系，我想是受到我父親處人處世態(tài)度的影響所形成的。我二弟的太太，在一個電影上就講，說楊家是特別親密的一個家庭，我想這個話是對的。

我佩服的人，和我從那兒學到最多的，這是兩種不同的觀念。比如說我非常佩服毛澤東，他是了不起的天才。可是他的一生跟我的經(jīng)歷完全不一樣，我沒有從他那兒學到什么東西。我非常佩服鄧小平，我有沒有從鄧小平那兒學到什么東西呢？我想不能這樣講法。鄧小平是非常務實的一個人，我覺得我也是很務實的一個人，這個倒不是我從鄧小平那兒學來的，可是我覺得他之所以成功，他是非常務實的，所以他自己講我們現(xiàn)在是摸著石頭過河。他所講的這些話，白貓、黑貓，這些都是。我并不是從他那里學到對于實際的這種態(tài)度，不過我很欣賞他這些。