柳冠中/王受之:“北柳南王”大話包豪斯

柳冠中　王受之

“藝術高地”上，回蕩大師聲響。2019年10月26日晚，作為紀念包豪斯一百周年誕辰國際學術研討會的重要環節之一，“北柳南王”大話包豪斯活動在湖南師范大學美術學院美術樓中庭舉行，大會特別邀請到柳冠中教授和王受之教授同臺對談，大話包豪斯，回顧包豪斯100年歷史，立足于時代語境下關于包豪斯理念的重新審視，旨在為中國當代設計的發展和創新傳遞更科學的、更具未來視角的指導。

柳冠中教授是清華大學文科資深教授、清華大學美術學院責任教授和博士生導師，中國工業設計協會榮譽副會長兼專家工作委員會主任，他于1984年創辦中國第一個工業設計系，為中國工業設計發展作出了突出貢獻。

王受之教授是上海科技大學創意與藝術學院副院長，博士生導師，是我國設計理論和設計史專家，現代設計教育的重要奠基人之一，他出版了國內最早完整介紹包豪斯的著作《現代工業設計史略》，是包豪斯學派在中國的重要推手和最早的研究者之一。

對談現場，柳冠中和王受之分別結合個人留學、任教的經歷，在現場分享了自己眼中包豪斯的真正含義，并就包豪斯設計理念如何中國化的問題進行了深入的探討。兩位教授還在中國未來的設計教育趨勢以及中國未來設計領域的發展方向兩個問題上發表了自己的看法。互動環節，兩位教授詳細解答了觀眾提出的問題，氣氛融洽而熱烈。同時，他們還向學生們提出了一些學習和發展包豪斯的建議。

不同角度下的包豪斯

Q：柳老師在德國留學時期對包豪斯的認識？

柳冠中：我當時對所謂的包豪斯，還只有一個非常粗淺的認識。在國內上學時，老師強調要創新，要有創意，要拍腦袋，要有靈感，要去翻資料，而在德國則不然，德國注重制訂工作計劃，參與課題，這個課題就體現了包豪斯的精神。比如做杯子的課題，整個過程要持續16周，要規劃安排，而不是上來就畫，這就像我們對設計的一個比較粗俗的解釋，把你的設想變成計劃，付出實施，首先要去培養一個過程，而不是表現你的技巧。所以學生應該去陶瓷車間、玻璃工廠，應該跟其他學生去溝通。我們現在只做表面的實踐，從來不深入，而包豪斯競爭就是動手和動腦，必須要把你的技術跟你的藝術構思結合在一起，在這一點上，我們是存在差距的。實踐是很重要的，對實踐的認識是怎樣的？這是值得去思考的。我們看到包豪斯許多成果，卻往往只沉浸在形式上，但我們需要真正地去深化認識。包豪斯的風格、東西，我們要去理解它真正的含義、目的是什么，而不是它怎么做，這是變化發展的。

Q：王老師認為美國學者與學生又是如何看待包豪斯的？

王受之：在美國的許多學校，都有著包豪斯的教育體系，關于包豪斯概念的認識，我想提到兩個人，中央工藝美術學院的鄭可教授與廣州美院的高勇堅老師給我很大的影響，鄭可先生為宣傳包豪斯而殉難，我們需要紀念。再說美國，美國其實是一個多元化教學體系的國家，對包豪斯的看法也存在著不同的觀點。美國人不太注重定義運動的先后，美國是個實用主義的民族，不太傾向理論的框架。在美國有一門課叫現代主義導論，這個課很特別，八個老師同時上，都講現代主義，但是每個人的上法都不一樣。有些課上，他們就壓根沒提包豪斯，有一個教授完全講馬克思主義，他覺得馬克思主義對設計影響很大。

Q：國內外都舉辦了紀念包豪斯100周年主題會議演講活動，但國外態度較為平淡，是否意味著包豪斯已經過時了呢？

柳冠中：沒有過時。你不能指望包豪斯在100年前說的真理永遠不顛覆，那是100年前的經驗，在當時的背景下，突然長出了一朵花，現在土壤、環境都變了，我們能借鑒的是它所體現的工業革命的本質——合作與科學基礎的結合。而我們現在科學技術發展跟當時背景已經不一樣了，必須要創新。包豪斯只是彼時彼地的一朵花，時代往前走，它肯定要往前發展，而不能被局限。實際上烏爾姆又比包豪斯邁了一大步，不能說烏爾姆替代了包豪斯，包豪斯現在還在，我們總需要一個東西來寄托，人是往前走的，社會是往前進步的，不是靜止的。用發展的眼光去看待，我們就不會認為它是否過時。這就是我們學習當中一種是否認識的問題，中國人講究看山是山，看山不是山，最后看山終究還是山。

王受之：1919年格羅皮烏斯寫的包豪斯宣言里面的第一句話，“藝術家和手工藝人和建筑師，讓我們把手牽起來，共同建筑尖頂可以碰到天空之塔。”藝術家、建筑師、手工匠人，大家能夠攜手建造，世界一定是更加美好，包豪斯的這種思想是不會過時的，它是一種信念，我們現在說的過時，一種叫做outoffashion，那大家記住落腳是fashion，是時尚，包豪斯不是一種fashion，而是一種idea，是一種spirit，那怎么會過時呢？還有一種過時，叫spirit換代，是你手機從4G到5G，是技術的迭代，要是從這個道理來說，包豪斯早就換代了。

包豪斯與中國

Q：兩位老師是如何看待包豪斯的中國化呢？

王受之：我覺得包豪斯所提倡的東西，與中國的經濟發展吻合，能夠用標準化與高水準的方式去生產民生所需要的產品與平面，這體現的，是它的功能性與社會責任性，是可以在中國推動發展的。但同時我認為，包豪斯所代表的，是批量設計的人所設想的未來的理想與形式，它只是一個開端，不能解決我們所有的問題，我們不能把21世紀人類所有關于功能與審美的答案都放在包豪斯上，不能給予太多的幻想與光環。

柳冠中：我覺得剛才王老師說的這個事值得思考，理解包豪斯有百花齊放的說法，我們一定要慎重地對待它。我們一定要思考中國化或者包豪斯風格，所謂“桃園的經驗，李園學不得”，大家出去講課，都愿意聽案例。并不是不要案例，但是聽了案例就模仿，你就永遠走不出自己的路。桃園的生產資料和李園是不一樣的，你要看它的本質的東西，我一直在強調，我們要走自己的路，中國的工業化絕不是美國人的翻版，也不是日本人的翻版。工業化的特征是什么？分工與合作。分工的前提就是合作，是社會的合作。日本從明治維新開始，想西化，它也派出教授、工程技術人員去學西方，帶回技術和裝備流水線，從國家的角度去學工業化的體系，而我們學的學技術，學的學經驗，學制法，回來移植卻發現水土不服，沒有發揮更好。團隊合作不是一個人，不是英雄，這個世界是系統的，而我們現在對系統的認識，仍然不是很清楚，我們往往的經驗就是把包豪斯的做法搬過來，所以造成水土不服，我們應該根據自身的情況去創造一種經驗。當代是一個共生的時代，就像我們說，生命就是樹種，這樹種肯定要生蟲，會生病，但混交著，互相才能夠依托，這才是多彩的世界。我們現在到了高技術發展時代，要明白真正的借鑒，不是模仿。

Q：在包豪斯魏瑪時期，提出雙軌制，受訓者除了學習，還要到車間做學徒，請問兩位教授，這種車間學習的教育方式與我國的工匠精神是否不同？

柳冠中：什么是工匠精神。工匠精神當然是操作、動手，就跟我們設計所提倡的不能光是建模，光是畫圖一樣，你必須要去做。工匠精神體現的是精益求精，要做到底，要不斷去探索，不要停止在一個現象上面。我記得我剛到德國時候，最早跟著一年級學生做杯子，我一個中午就畫了幾十個。我的教授過來說，今天開始不許你畫，你有想法就到車間去做，這是工匠精神。但是工匠精神的本質是什么？不是我們看到的具體東西，而是你在做當中體會出來的東西。我們說建筑上畫的這條線，很好看很勻稱，能夠把比例跟視覺能夠調整好，但是作為建筑師，馬上想到的是這根線代表什么？它是鋁合金的嗎？那又怎么更好連接的？你只有做才能聯系到你未知的東西。你要去查資料，你要去請教，去學習，才可以不斷地深入，精益求精。所以我們說工匠精神講的不是表象，不只是奇巧淫技。工匠精神要去鉆研，鉆研自己的領域，也就是我常講的一句話“超以象外，得其寰中”。工匠精神絕對不能局限在表象，咱們不能狹義的去理解工匠精神，一定要去擴延，深究，探索工匠精神是最重要的。就像研究包豪斯，研究包豪斯發生的歷史之前，歐洲發生了什么事，工業革命產生了什么？而當時的風格派又怎么樣？這時你感覺包豪斯是一個呼之欲出的東西，都是有根有據有原因的。這就是我們說的工匠精神，是去探索，精益求進，鍥而不舍，我覺得現在的人們往往給它表面化、概念化了。

王受之：從包豪斯開始到現在，也是對貴校未來設計教育改革的借鑒，即怎么去上設計課。分為六步走，首先是找出與確定問題，了解市場是誰、受眾是誰;然后是制作草圖;再然后要做出初步的模型;最后是展現。我們現在很多國內標準的藝術學院，還沒有貫徹好這六步，這是需要重視的，也是引入包豪斯系統的重要性。

Q：包豪斯的產生，是一個時代背景，是一個社會的土壤，它呼之欲出。我想把這個問題引到我們設計的創新，中國的設計的崛起和創新的革命，什么時候能夠呼之欲出呢？我想請兩位老先生大膽的預測一下。

柳冠中：設計是一種能夠協調人的欲望和人類有序發展的非常重要的思維方法，但是什么時候能夠到來，我不能確定。尤其整個世界都是商業為主，商業第一，科技第一。設計你只能作補充或者包裝，你真的要設計去驅動、去引領，這恐怕還要相當長的時間，就像剛才王老師說的，包豪斯出現是因為英國、德國當時出現這個問題、困難，他不得不要重新思考，所以埃菲爾鐵塔在巴黎出現的時候，莫泊桑帶領一百個文學藝術家聯名要拆掉埃菲爾鐵塔，認為這就是工業革命帶來的一個魔鬼、怪物。但現在埃菲爾鐵塔成了巴黎的標志。所以歷史都是這樣，一個新生的東西要被大家接受需要經過漫長的時間。

王受之：我理解就是，中國的設計現在從總體來說都還不錯。我不覺得中國的設計沒有誕生，現在已經有很多人在做，并且在國際也拿了很多獎，所以不能說中國設計沒有誕生，中國設計已經誕生了。但是說很好，很有特色，這就很難說了。有幾個條件，我們沒有具備。第一個是我們在過去的20年里面，處于制造業能力太強，對于智慧產權沒有太大制約的條件下，就很容易得到一種假想中的成功，一設計就馬上抄襲，這種走彎道走捷徑的方式使得我們真正原創的設計沒有能夠完整的誕生，原因就是太容易。所以我想說有困難不一定是壞事，我覺得“crisis”和“opportunity”——危機和機遇，它們應該是相連的，如果有點“crisis”的這種感覺，你的“opportunity”會來得更快，這是我能給你的回答。

Q：今天兩位老師在跟我們強調的是，在做現代設計，包括設計創新的過程當中，抽象思維是非常重要的，我們如何將這種抽象思維跟我們這種本土文化的具象思維更好地融合，用什么樣的方法能把兩者更好地結合起來呢？

柳冠中：這個問題我有個人的看法，咱們全國到處都在搞這個文創或者少數民族手工藝的開發，以解決他們的出路問題、收入問題。但是我們再次去想一想，這其實還是把農民當勞動力的。我覺得好多人為了解決眼前的問題而到少數民族去采風，甚至把外國人拉來一塊做，但是根本問題解決不了的。傳統是什么？傳統不等于回到過去，傳統手工藝的發展應該是兩條路。在國家層面實際上有兩條路線，一個是文化遺產保護，一個是文化遺產活化。一萬年以后我們自己還能看到我們公元前2000年有的原汁原味的東西，這是保護。說到設計院校，我們真的要思考怎么去培養這樣的理念。舉一個例子，揚州，開發與保護傳統并行。揚州炒飯全國都知道，揚州炒飯這四個字本身就是值錢的。至于全國各地炒飯師傅是不是揚州人誰也不知道。外國人把揚州炒飯老師傅專門請來，把他的流程標準化，將這種飲食傳到全世界。還有一個扶貧研究院的例子，他們把當地的產業氣候作為整體去研究規劃，包括它的農村性建設，放在一起整體打包，做系統的研究，而不是去把演進的手工藝品變成一個可賣的和掙錢的東西，這才是真正的自己。

王受之：我補充一兩句。抽象思維其實是建立在語言文字的基礎之上的，非洲有70多個國家，卻沒有真正的抽象思維留下來的東西，就是因為沒有一個國家形成了自己的文字。所以說去研究少數民族的抽象思維，最大困難是他們大部分沒有自己成型的文字體系，就沒有辦法進行抽象的思維和討論。你最主要的問題其實是這個問題。所以我們不要說，只是想從一個只有具象習慣而沒有文字的一個民族去探尋，你要去提煉出一些抽象思維的翻譯，沒有一種文字作為載體，它是形成不了抽象思維系統的。

教育與引導

Q：請問柳老師，就當前教育現狀而言，該如何破除老師所教內容與學生所想內容之間的壁壘？

柳冠中：這個問題提的非常好。老師所掌握的知識，跟學生掌握知識是有所差距的，像電腦，你們是原住民，我們都是后來者，看那個對話框，看得懂不知道怎么操作。教師應該給學生制定培訓方案，而不是照本宣科。中國古代一句話，師傅領進門，修行在個人，一定要自身修行。大學就四年，專業是一輩子追求的知識，社會才是一個大課堂。所以大學這四年不管什么專業與學科，你都要培養自己擴展知識的能力。大學是批量地培養合格人才，不是培養尖子，尖子是到社會上形成的。擴展知識的能力就如同你學習做了一個杯子、一把小刀，你到社會上做一張桌子、一個燈具不成問題。因為整個流程是一樣的，整個思考都是一樣去擴延的。大學是教你方法，到社會上，你可以擴展知識去探索。老師只是啟發你，修行靠自己。老師有一碗水，你就能夠變成一桶水，甚至是一池水。老師是引導學生，不是占有知識，而是要讓他自己去擴展。

Q：王老師您曾說設計就是為大眾服務的。當我們在做項目的時候，經常會遇到同甲方審美相差甚遠的問題，且迫于某些外在因素，最終不得不服從于甲方的想法，但久而久之難免會出現心態失衡的狀態。那么我們該如何去進行心態的調整？

王受之：其實我除了教書以外，做過大量的跟建筑和房地產開發有關的設計顧問工作。我很熟悉和客戶打交道，第一個我要講的就是，客戶永遠沒有錯。因為他是甲方，他已經把市場定了，他提出要求，那就是他的要求。我們現在很多人，整天說甲方品位太低，很簡單，你可以別做這些項目。如果你不做，那你可以永遠處在一個高傲的地位，但是你就喪失了把你的項目實現的機會。其實客戶提出要求你可以引導他，除此以外，客戶其實是有一個提高過程的，你要隨時準備跟客戶去打交道;第二點，如果你想做項目，客戶說的基本上是沒有錯的，只是你自己要說服客戶，有能力跟客戶準確表達你的意思，如果他接受了，你就勝利了，如果他不接受，你有兩個選擇，繼續參與項目，或者保持自我清高。

Q：柳老師您今天有說到只深入看過4到5本書，想請您推薦幾本這4到5本經典的書目。

柳冠中：第一本書是《偉大的探索者愛因斯坦》。第二本是貝塔朗菲的《一般系統論》。第三本是美國經濟學家赫伯特·西蒙先生的《關于人為事物的科學》。第四本是《自然資本論》。每隔一年讀一遍，會有新體會。在讀時，可以與學生或者同事系統地進行探討，每個人看法角度不同，結論也不一樣，要拔高、提升、提煉，抓住核心，這才是讀書之道。

本文由紀念包豪斯一百周年誕辰國際學術研討會“北柳南王”大話包豪斯活動現場內容整理而成（湖南師范大學美術學院提供）