陳平原：五四百年，追憶、紀念與言說

陳平原，北京大學博雅講席教授，教育部“長江學者”特聘教授，中央文史研究館館員，第十一屆北京市政協常委，本刊編委。

我與“五四”

李浴洋：在當代中國學人中，您是很自覺地不斷與“五四”對話的一位。這既體現在“五四”作為您的研究對象，先后出版了多部頗有影響的學術著作，如《觸摸歷史與進入五四》《新文化的崛起與流播》與《作為一種思想操練的五四》等；也表現為在過去三十余年間，您始終以“五四新文化人”的立場與姿態積極介入關于中國文學、文化、思想與教育等問題的討論。能否首先請您談一下，您關注“五四”的動機與動力何在？

陳平原：我為何一直關注和研究“五四”，道理很簡單，對我來說，這既是專業，也是人生。我1978年春上大學，趕上思想解放運動，那時候，我們模仿五四時代的“新青年”，談啟蒙，辦雜志，思考中國的命運。后來念研究生，學的是中國現代文學，那就更得跟“五四”對話了。其次，我在北大讀博士，畢業后長期在這所大學教書，而對于北大人來說，“五四”是個值得永遠追懷的關鍵時刻。無論學術、思想還是文章趣味，我自覺跟五四新文化血脈相通。第三，這也與我近年關注現代中國大學命運有關。最近十幾年，在文學史、學術史之外，大學史成了我另一個論述的焦點。在我看來，大學不僅僅是生產知識，培養學生，出科研成果，出各種“大師”，大學還有一個義不容辭的責任，那就是通過知識和思想的力量，參與到當代中國的社會變革里。在我心目中，這是“好大學”的一個重要標志。五四時期的北大，就是這樣的典型——它抓住了從傳統中國向現代中國轉折這么一個千載難逢的好時機，將其“才華”發揮到淋漓盡致。別看世界上那么多一流大學，真有北大那樣的機遇、那樣的貢獻的，還真不多。在一個關鍵性的歷史時刻，深度介入、有效引領，乃至促成某種社會變革，五四時期的北大，讓后人歆羨不已。

我所學的專業，使我無論如何繞不過“五四”這個巨大的存在；作為一個北大教授，我當然樂意談論“光輝的五四”；而作為對現代大學充滿關懷、對中國大學未來發展心存思考的人文學者，我必須直面五四新文化人的洞見與偏見。在這個意義上，不斷跟“五四”對話，那是我的追求。五四”之于我輩，既是歷史，也是現實；既是學術，也是精神。

李浴洋：這些年來，您推動了多項與“五四”相關的叢書出版以及校園活動的展開。在我看來，您的“五四研究”是以“五四追憶”“五四紀念”與“五四言說”這三者為支點的，在具體進入這三個話題之前，能否請您概述一下您對于“五四”的總體看法？換句話說，在您看來，究竟何為“五四”以及“五四”何為？

陳平原：人類歷史上，有過許多“關鍵時刻”，其巨大的輻射力量，對后世產生了決定性影響。不管你喜歡不喜歡，你都必須認真面對，這樣才能在沉思與對話中，獲得前進的方向感與新動力。這是一種必要的“思想操練”，也是走向“心靈成熟”的必由之路。對于20世紀中國思想文化進程來說，“五四”便扮演了這樣的重要角色。

五四運動不僅僅是1919年5月4日那一天發生在北京的學生抗議，它起碼包括互為關聯的三大部分：思想啟蒙、文學革命、政治抗議。雖然此后的中國發生了翻天覆地的變化，但那個時候建立起來的思想的、學術的、文學的、政治的立場與方法，至今仍深刻地影響著我們。

“五四”除了作為歷史事件本身的意義，很大程度成了20世紀中國人更新傳統、回應西方文化挑戰的象征。每代人在紀念“五四”、詮釋“五四”時，都不可避免地滲入了自己時代的課題和答案。但另一方面，以“五四”命名的“新文化運動”，又有其相對確定的歷史內涵。一代代中國人，從各自的立場出發，不斷地與“五四”對話，賦予它各種“時代意義”，邀請其加入當下的社會變革；正是這一次次的對話、碰撞與融合，逐漸形成了今天中國的思想格局。

追憶“五四”，珍視歷史

李浴洋：您提到“五四”至少包含三大部分：思想啟蒙、文學革命與政治抗議，這一說法很有啟示意義。您在“五四”研究方面的代表作《觸摸歷史與進入五四》即循此展開。

陳平原：在我看來，1919年5月4日發生在北京的學生大游行，刊行于1915—1922年的《新青年》雜志前九卷，以及1920年初版、1922年增訂四版的第一本白話詩集《嘗試集》，分別代表了“政治的五四”“思想的五四”以及“文學的五四”。而這正是解讀五四新文化運動的三個最重要的角度?！队|摸歷史與進入五四》選擇對于“五四敘事”來說至關重要的三個案，強調“回到現場”，暫時擱置“精神實質”之類的論爭，目的是突破凝定的闡釋框架，呈現紛紜復雜的五四場景，豐富甚至修正史家的某些想象。

李浴洋：您格外強調對于個人化的“追憶”材料的使用，著力從若干細節的辨正與復原入手，希望以此重建“五四”的歷史現場。

陳平原：了解今人進入歷史的困難，以及所謂歷史重建的復雜性，不敢放言空論?；蛟S，對于史學家來說，次序井然、因果明確、排列整齊、體系嚴密，不見得都是好事情。正如孫伏園所說的，“五四運動的歷史意義，一年比一年更趨明顯；五四運動的具體印象，卻一年比一年更趨淡忘了”。（《回憶五四當年》）沒有無數細節的充實，“五四運動”的“具體印象”，就難保不“一年比一年更趨淡忘了”。

沒有“具體印象”的“五四”，也很難讓一代代年輕人真正記憶。這么說來，提供足以幫助讀者“回到現場”的細節與畫面，對于“五四研究”來說，并非可有可無。對于一般讀者來說，它更可能提供一種高頭講章所不具備的“現場感”，激發你興趣盎然地進入歷史。

我之所以特別看重這些個人化的敘述，既基于當事人的精神需求，也著眼后世的知識視野。對于有幸參與這一偉大歷史事件的文人來說，關于“五四”的記憶，永遠不會被時間所銹蝕，而且很可能成為伴隨終身的精神印記?？梢赃@么說，早年參與“五四運動”的歷史記憶，絕不僅僅是茶余飯后的談資，更可能隨時召喚出青春、理想與激情。

當然，歲月流逝，幾十年后的回憶難保不失真，再加上敘述者自身視角的限制，此類“追憶”，必須與原始報道、檔案材料等相參照，方能真正發揮作用。

李浴洋：不過，最近十余年間市面上也出現了不少從細節入手顛覆“五四”，或者對于“五四”過度闡釋的著作。對此您怎么看？

陳平原：入口處小，開掘必須深，否則意義不大；不是所有瑣瑣碎碎的描述，都能指向成功的歷史重建。我曾經引胡適和王國維關于學問的兩段話，辨析學術研究中的“大”與“小”。一說“學問是平等的”，一說“考據頗確，特事小耳”，抽離具體的歷史語境，呈現出某種張力。單就學術訓練而言，只要干脆利落地解決某一課題，便該得滿分；可治學畢竟不同于做習題，應該還有更高一層的追求。這個時候，所謂的“事大”“事小”，便可能影響價值判斷。當然，這里所說的大與小，并非指事物本身的體積，而在于其能否牽一發而動全身，有無深入發掘與闡釋的可能，以及是否切合自家心境與文化理想。

借助若干自以為意味深長的細節、斷片、個案，來鉤稽并重建歷史，固然可以避免“宏大敘事”的某些缺陷，但也可能走到另一個極端，那就是將一場生氣淋漓的文化運動，拆解成“一地雞毛”。這是我所最為警惕的。

我之所以試圖重建歷史現場，目的是恢復某種真切、生動、具體的歷史感覺，避免因抽象化而失去原本充沛的生命力。歷史事件早就過去，但有些東西我們必須記憶。沒有大的歷史視野，只記得若干瑣碎的細節；或者反過來，沉迷在一些宏大敘事中，完全沒有生活實感，二者都不理想。我們需要有大視野，同時也需要具體的歷史細節。

李浴洋：對于“五四”的“追憶”材料中，讓您最是印象深刻的是哪一則？

陳平原：1949年5月4日的《人民日報》第六版，刊登俞平伯、葉圣陶、宋云彬、何家槐、王亞平、臧克家等文化名人紀念“五四”的文章，此外，還有柏生的《幾個“五四”時代的人物訪問記》。在采訪記中，俞平伯的回答很有趣：“五四新文化人”氣勢如虹，想做很多事情，“卻一直沒有認真干（當然在某一意義上亦已做了一部分），現在被中共同志們艱苦卓絕地給做成了”；因此，這好比是30年前的支票，如今總算兌現了。又過了30年后，也就是1979年，俞平伯撰《“五四”六十周年憶往事》（十首），除了懷念“風雨操場昔會逢”以及“趙家樓焰已騰空”，再就是將“四五”比擬“五四”，稱“波瀾壯闊后居先”。最有意思的是第十章的詩后自注：“當時余浮慕新學，向往民主而知解良淺?！北绕鹨恍┤说暮暾?，我更認同詩人俞平伯的立場：當初的“浮慕新學”與日后的“竹枝漁鼓”，均有局限性。

“五四”紀念的個人方式

李浴洋：您好像有自己紀念“五四”的方式，那便是重讀《新青年》。我注意到，《新青年》不僅是您在多種著作中每每征引的對象，而且在您的學術生涯的若干“關鍵時刻”，也是通過與《新青年》對話，從而繼續前行的。

陳平原：談論“五四新文化運動”，《獨秀文存》《胡適文存》或者蔡元培、李大釗、魯迅、周作人等人的著作，固然是絕好的材料；但如果希望窺測運動的不同側面，理解其豐富與復雜，把握其節奏與動感，閱讀《新青年》，很可能是最佳方案。比起眾多顯赫一時的口號或著述，作為中國新文化元典的《新青年》，更能體現“五四”那代人的探索，也更值得后人品味與詮釋。

與《新青年》密切相關的文化思潮，包括“新文化”“文學革命”和“五四運動”，分別指向思想、文學、政治三個不同的層面。三者之間并無不可逾越的鴻溝，但談論憲法與孔教，分辨文言與白話，或者探究蘇維埃與共產國際，問題顯然不在同一層面。七八年間，新青年》在如此廣闊的天地里縱橫馳騁，迅速躍進，帶動了整個中國思想界的思考，著實令人神往。

一個多世紀過去了，人類對世界、對自我的認識今非昔比，很多當年聳動一時的“確解”，早已無人問津。有趣的是，不以理論建構見長的《新青年》，卻能憑借其直面人生、上下求索的真誠與勇氣、理想與激情，感召著無數的后來者?；蛟S，正是因為這份壓在紙背的期待與苦惱、溶進筆墨的感悟與溫情，以及字里行間流露出來的“問題意識”，使得《新青年》上的許多文章，超越具體立說之是非得失，而葆有永久的魅力。

李浴洋：您談到的《新青年》的“魅力”，除去內容方面，是否還包括其形式——作為“同人雜志”本身？

陳平原：同是從事報刊事業，清末主要以學會、社團、政黨等為中心；民初情況有所改變，出版機構的民間化、新式學堂的蓬勃發展，再加上接納新文化的“讀者群”日漸壯大，使得像《新青年》這樣運作成功的報刊，除了社會影響巨大，本身還可以贏利。因此，眾多潔身自好、獨立于政治集團之外的知識者，借報刊為媒介，集合同道，共同發言，形成某種“以雜志為中心”的知識群體。

6卷2號的《新青年》上，有一則重要啟事：“近來外面的人往往把《新青年》和北京大學混為一談，因此發生種種無謂的謠言?，F在我們特別聲明：《新青年》編輯和做文章的人雖然有幾個在大學做教員，但是這個雜志完全是私人的組織，我們的議論完全歸我們自己負責。和北京大學毫不相干。此布?！比绱宿q解，并非“此地無銀三百兩”。有針對保守派的猛烈攻擊，希望減輕校方壓力的策略性考慮；但更深層的原因，恐怕還在于堅持以“雜志”為中心，不想依附其他任何勢力。

到了這一步，“同人雜志”已超越一般意義上的大眾傳媒，而兼及社會團體的動員和組織功能。世人心目中的“《新青年》同人”，已經不僅僅是某一雜志的作者群，而是帶有明顯政治傾向的“文化團體”。看看1921年年初因雜志是否遷回北京所引發的爭論中，新青年》同人如何反對分裂，唯恐“破壞《新青年》精神之團結”，可見此群體內部的凝聚力。

李浴洋：話題回到《新青年》本身，您認為其開創的最為重要的業績是什么？

陳平原：辦報辦刊有兩種截然不同的思路，一是爭取第一，即辦成某領域內說一不二的“權威刊物”；一是特立獨行，要求性格鮮明，且有明顯的文化關懷——此乃《新青年》以降“新文化人”的思路。

《新青年》的編者其實非常注意“尋覓”乃至“制造”新的話題，但那么多次嘗試，最成功的，還屬白話文的討論——既有理論意義，又有可操作性，將理論與現實如此巧妙地縫合在一起，真是千載難逢的機遇。白話文問題，遠不只是“文學形式”或“表達工具”，而是牽涉到整個思想觀念與文化傳統的是非，這才可能吸引那么多論者參與辯難。如果說五四時期的新舊思想或文學之爭有什么不可逾越的鴻溝，那無疑是支持或反對白話文。

如果說胡適的《建設的文學革命論》標志著“文學革命”和“國語運動”的合流，1919年教育部附屬“國語統一籌備會”的成立，則預示著官方、民間改革力量的攜手。此后，《新青年》同人劉復、胡適、周作人、錢玄同等在“統一會”開會時提出《國語統一進行方法》議案，以及教育部訓令自1920年秋季起“凡國民學校一二年級先改國文為語體文，以期收言文一致之效”，便都是順理成章的了。這是一個有開頭、有結尾、中間部分時而波瀾起伏、時而峰回路轉的曲折有趣的故事。正因為是“群眾運動”而非“個人著述”，可以吸引無數英雄豪杰，也就有賴于所謂的“策劃”“組織”與“協調”。這對于“以雜志為中心”的同人來說，是再恰當不過的好題目。

比起揮灑個人才華的“文學創作”，或者需要天時地利人和的“制度變更”，以白話文為突破口的“文學革命”，因其兼及語言、文學、思想、文化等諸多領域，可以召喚諸多學者參與，更適合于雜志的實際操作。這就難怪后人提及《新青年》，最容易被記憶的，還是此功勛卓著的“文學革命”。

“五四言說”與20世紀中國

李浴洋：您曾經有一句名言：五四運動的意義是‘說出來的。”《新青年》同人在“五四言說”中發揮了怎樣的作用？

陳平原：仔細考辨，你會發現一個有趣的現象：關于“五四運動”或“新文化”歷史的敘述，各家之間差異最小的，是關于《新青年》部分。舉個例子，美國學者周策縱1960年在哈佛大學出版社推出的《五四運動：現代中國的思想革命》，與中國學者彭明1983年初版、1998年修訂的《五四運動》，政治觀念與史學訓練差別很大，但前者的第三章“運動的開始階段：初期的文學和思想活動”與后者的第五章“啟封建之蒙——‘五四前的新文化運動”，對于《新青年》的創辦經過及歷史功績的描述，卻頗為接近。其實，道理很簡單，因為《新青年》同人的自我建構已相當完整，不容你隨便言說。

不管是著作、人物，還是報刊、社團，能否“流芳千古”，時間是個很重要的因素。以作品為例，二十年后還有人閱讀，是小成；五十年后不被遺忘，是中成；如果一百年后仍然被記憶，那可就是大成了。大約就在《新青年》誕生二十年之際，或者說?？畮啄旰?，早已星流云散的《新青年》同人，由于某種特殊的機緣，在回憶中重新聚首，述說友情，同時彩繪歷史，為后世之“《新青年》敘事”奠定牢靠的根基。我所說的機緣，很明顯，是指《中國新文學大系》的編纂。

盡管代與代、先驅與后繼、當事人與觀察者、追憶歷史與關注當下，決定了對于“新文學”的歷史建構，各方意見會有分歧；但經由《中國新文學大系》的編纂，《新青年》同人的文學事業得到了前所未有的肯定。“大系”各集的編者，各有其理論背景，也各有其現實利益，但既然在1917—1927年的框架中書寫歷史，《新青年》的開創之功，無論如何必須首先肯定。就像蔡元培在《總序》中所說的：“主張以白話代文言，而高揭文學革命的旗幟，這是從《新青年》時代開始的?！狈啞吨袊挛膶W大系》各集的“導言”，《新青年》是個繞不過去的話題；至于魯迅、茅盾、鄭振鐸、朱自清等，更是開篇就從《新青年》說起。

李浴洋：如您所言，《新青年》之于“五四”（而非僅是“五四運動”）是相當重要的。不過，新青年》是一項更多屬于“導師”一輩的事業。而歷史上的“五四”是師生合作的結果。對于當時的學生一代，您有怎樣的觀察呢？

陳平原：關于“五四運動”的論說，可以有截然不同的角度。但有一點，大概誰也不否認，這次運動是以學生為主體的。這里所說的學生，不是一般意義上的讀書人，而是專指進入新式學堂接受西式教育——尤其是高等教育者。這是一個新崛起的社會階層，理解其形成與發展，對于我們把握“五四運動”之得以爆發并迅速蔓延，大有幫助。

幾乎從事件一開始，就不斷有人引據漢宋太學生的政治抗議，來為以北大為首的青年學生之“越位”與“干政”辯護。是不是“三代遺風”不說，單是這一比附，在注重歷史經驗的中國，學生們的示威游行便獲得了某種合法性。相形之下，大總統令之強調“首都重地，中外具瞻，秩序安寧，至關重要”，以及“在校學生，方在青年，質性未定，自當專心學業，豈宜干涉政治，擾及公安”，就顯得蒼白無力。可實際上，“五四運動”從終極目標到具體運作，都與漢宋太學生的伏闕上書迥然有別。

表面上，“外爭主權，內除國賊”的口號，與此前的政治抗議確實沒多少差別?？蛇@一回，不是祈求最高當局的諒解，而是直接干預政府的外交決策；不只限于表達民意，還主動承擔起監督政府糾正錯誤的責任。與此相配合，學生們采取通電、演講、撰寫文章等一系列手段，盡可能廣泛地謀求公眾的支持。用鄭振鐸的說法，“他們并不是請愿，他們是要喚起民眾”。（《前世不忘》）這一點，從運動的日益走向民間，而不是傾向于密室磋商，充分顯示了其現代市民運動的性質。

1899年，避居日本的梁啟超在《清議報》上發表《飲冰室自由書·傳播文明三利器》，文中引錄了日本犬養毅的名言：“日本維新以來，文明普及之法有三：一曰學校，二曰報紙，三曰演說。”有感于在國民識字少的地區，“演說”乃文明進化之一大動力，梁啟超希望“今日有志之士，仍當著力于是”。隨后幾年，國內也在設學校、辦報刊之外，逐漸興起“演說”之風。而到了“五四”前夕的北京大學，更是將“文明普及”三大法寶集于一身。想想《新青年》《每周評論》《新潮》《國民》等北大師生主辦的刊物，還有少年中國學會、北大新聞學研究會、北大平民教育講演團等，你就不難明白北大學生思想之活躍，以及組織活動能力之強。

李浴洋：您如何定義作為一種思想與精神資源的“五四”

陳平原：如果不涉及具體內容，我曾用三個詞來描述“五四”的風采。第一是“泥沙俱下”，第二是“眾聲喧嘩”，第三是“生氣淋漓”。每一種力量都很活躍，都有生存空間，都得到了很好的展現，這樣的機遇，真是千載難逢。

我的基本立場是：尊重古典中國的精神遺產，但更迷戀復雜、喧囂卻生氣淋漓的五四新文化。對于今日的中國人來說，“五四”更像是用來砥礪思想與學問的“磨刀石”。

中國人說“傳統”，往往指的是遙遠的過去，比如辛亥革命以前的中國文化，尤其是孔子為代表的儒家；其實，晚清以降的中國文化、思想、學術，早就構成了一個新的傳統?？梢赃@么說，以孔夫子為代表的中國文化，是一個偉大的傳統；以蔡元培、陳獨秀、李大釗、胡適、魯迅為代表的五四新文化，也是一個偉大的傳統。某種意義上，對于后一個傳統的接納、反思、拓展，更是當務之急，因其更為切近當下中國人的日常生活，與之血肉相連，更有可能影響其安身立命。

兩代人的合力

李浴洋：您曾經提出需要平視“晚清”與“五四”。這在對于“五四”的認識與理解中是別具只眼的。

陳平原：活躍于1890—1930年代這半個世紀的文人學者，大致上可分為“戊戌的一代”和“五四的一代”，前者如黃遵憲、林紓、康有為、梁啟超、譚嗣同等，后者則有蔡元培、陳獨秀、魯迅、周作人、胡適等。這確實是兩代人，可思想學說以及文學趣味上有大量重疊或相互銜接的成分。正是這兩代人，共同創造了我們今天所再三評說的“新文化”。因此，我更愿意把這兩代人放在一起論述，既不獨尊“五四”，也不偏愛“晚清”。

比如，說到“文學革命”，一般指稱“五四新文化人”的工作，具體年代是1917—1922年。經由胡適《五十年代中國之文學》及眾多“中國現代文學史”的論述，這一觀念已經深入人心。只是隨著晚清研究的迅速崛起，梁啟超等極力提倡的詩界革命、文界革命及小說界革命等，逐漸被納入“文學革命”的范圍來考察。在我看來，一場成功的思想、文化、文學上的“革命”，既不可能一蹴而就，也不會稍縱即逝，必然包括醞釀、突破、鞏固、定型。因此，我愿意將1890年代至1930年代的文學事業，作為一個相對完整的過程來考察。這也是我再三談及的，無論關注文學運動，還是兼及思想學術，都必須意識到此乃“晚清”與

“五四”兩代人的合力。

李浴洋：在您看來，考察晚清與“五四”的“兩代人的合力”的重點與難點是什么呢？

陳平原：上世紀二三十年代的研究者，談“晚清”而兼及“五四”，或談“五四”而兼及“晚清”，都是很平常的事。至于上海申報館為紀念創辦五十年周年（1872—1922）而出版特刊《最近之五十年》，各專題論述都必定跨越“晚清”與“五四”。關鍵在于，那個時候學科邊界尚未建立，學者盡可自由馳騁。

談論“五四”時，格外關注“‘五四中的‘晚清”；反過來，研究“晚清”時，則努力開掘“‘晚清中的‘五四”。因為，在我看來，正是這兩代人的共謀與合力，完成了中國文化從古典到現代的轉型。

“晚清”與“五四”這兩代人，只要參與維新或革新事業的，多少都有“接力”的關系。這里所說的“接力”，包括人際關系、學術傳統、文化思潮、政治議題等。越是進入具體領域，“承前啟后”的痕跡就越明顯。你可以強調“承繼”，可以渲染“對話”，也可以突出“逆轉”與“反叛”，但史料擺在那里，談“五四”無論如何不能繞過“晚清”。反之亦然。

談及現代中國思想、文學、學術的嬗變或轉型，最好兼及“硬件”與“軟件——這當然只是比喻，卻也頗為貼切。對于“新文化運動”來說，新思想的內涵如民主、科學、獨立、自由等，不妨比作“軟件”；而傳播新思想的工具，如報紙雜志、新式學校、學會等，則可視為“硬件”。在一個危機四伏的時代，“硬件”與“軟件”同樣值得期待。

其實，鉤稽與整理新聞史、出版史、教育史方面的資料并不困難（實際上已有不少成果可借鑒），難的是如何讓“硬件”與“軟件”變得水乳交融。誰都知道，前引“傳播文明三利器”對于文學革命、知識更新、思想轉型功不可沒；可怎么使有形的物質與無形的精神結合得天衣無縫，才是難處所在。這方面，我做了若干嘗試，比較得意的是《小說的書面化傾向與敘事模式的轉變》《新教育與新文學——從京師大學堂到北京大學》《有聲的中國——“演說”與近現代中國文章變革》等文。