朱民對話格林斯潘：全球經濟衰退的秘密

龔奕潔

攝影/王巖

十幾年前，人們說“格林斯潘的公文包里藏著美國乃至全球經濟引擎的秘密”;但11月12日在“《財經》年會2020：預測與戰略”現場，人們發現“格林斯潘的幻燈片里藏著美國乃至全球經濟衰退的秘密”——社會福利支出擠占儲蓄空間，從而導致國內投資萎縮，社會生產率下降，而這一切的根源，是不可扭轉的人口老齡化趨勢。

93歲高齡的艾倫·格林斯潘是美國聯邦儲備委員會（下稱“美聯儲”）前主席，是曾經的“預言家”、“美元總統”、“金融沙皇”。多年來，“只要格林斯潘一開口，全球投資人都要豎起耳朵”。近幾年，《財經》多次給中國的投資人提供了聆聽格林斯潘演講、并向他直接提問的機會，提問者中包括證監會副主席方星海等金融界人士。

11月12日上午，在“《財經》年會2020：預測與戰略”的現場，清華大學國家金融研究院院長、國際貨幣基金組織（IMF）前副總裁朱民與格林斯潘進行了一場精彩紛呈的對話，他們從人口老齡化、社會福利制度、如何應對全球經濟停滯聊到中美貿易摩擦、數字貨幣、央行獨立性等熱門話題。

退休多年的格林斯潘從沒停止對全球經濟的研究。身為“經濟學家中的經濟學家”，他的見解對全球頂尖經濟學家朱民而言也具有不可多得的價值。二人相識多年，朱民在美國時也經常去格林斯潘家拜訪。

格林斯潘曾被稱為“世界上最有權力的人”。從1987年到2006年，歷經六屆美國總統，美聯儲主席卻一直是他。他曾以準確的經濟預測而廣受贊譽，《財富》雜志在某年美國大選前夕寫道：“誰當美國總統都無所謂，只要讓格林斯潘當美聯儲主席就可以了。”

直到2008年金融危機爆發，一片撻伐聲指責格林斯潘的預測失效，指責美聯儲的政策失誤。但十年過去，人們早已反思金融危機產生的復雜性，也接受他在《動蕩的世界》中“價格泡沫根植于人性”的說法，意識到將過錯歸于美聯儲主席一人過于簡單粗暴。

朱民說，格林斯潘是個統計學家，他醉心于數據，喜歡用數據分析來理解世界、預測經濟趨勢，這點格林斯潘在去年的“青島財富論壇”上就有直接體現。這次的“《財經》年會2020”，他用19張數據詳實的圖表來揭示美國及世界其他國家經濟衰退的共同原因。

格林斯潘表示，隨著人口老齡化，社會福利支出擠占儲蓄空間，從而導致國內投資萎縮，社會生產率下降。這個現象不僅發生在美國等發達國家，在儲蓄和投資率占比較高的中國也已經出現。“我們能夠做的只有盡量減少社會福利支出對經濟活動的影響。”格林斯潘表示，但是他也很難給出簡單的方法建議。朱民將之稱為“格林斯潘挑戰”。

在其最新著作《Capitalism in America： A History》（中文版書名為《繁榮與衰退》）中，他有更詳實的論述。在美國，所有美國人都有權享受社會福利（主要是社會保險、國家老年人醫療保險制度和救助計劃），但該權益制度和需求的關聯不大：超過90%的社會保險救助都用于根據年齡而非需求劃分出來的單一人群，即65歲以上的老年人。而權益支出擠占投資空間，抑制了生產力的發展。

書中援引2018年美國養老與生還者保險和聯邦殘障信托基金報告，指出“盡管事實上每個人都說我們在為這些事情出資，但是精算師仍然說我們還必須削減25%的福利才能使信托基金保持精算穩健”。

“這是個大新聞，但他們把它放在了296頁，談論這個問題在政治上是不正確的。”格林斯潘曾說。因此，當朱民問起他解決方法時，他表示一直在糾結（struggle）——盡管有成功經驗的瑞典模式，即將社會福利制度由固定額度型轉為固定繳費型，但美國政治制度下改變社會福利制度的難度會非常大。

美國及全球其他國家經濟增速放緩，多個研究機構下調2019年全球經濟增速，并提出未來持續下降的可能性。一場關于全球進入“二次衰退”的討論在世界范圍內爭議。

相較于財政政策，對于全球許多債臺高筑的國家而言，使用貨幣政策刺激經濟的成本顯然更低，并在短期內發揮作用。從美聯儲開始，今年內全球主要央行降息已30多次。但持續使用則導致邊際效應下降，隨之而來的負面影響卻值得關注。

今年以來，多國出現“負利率”的現象，如何應對這一全球問題，朱民本人也有專題研究。他日前撰文指出，真實利率在近年來持續為負值造成當今市場一個特殊的現象。真實利率未來的走向決定了市場的流動性，對金融市場的發展而言至關重要。真實利率的變化由名義利率和通貨膨脹率共同決定，其中一個很大的不確定性就是通貨膨脹率的變化。

圖 1：各年齡段在人口中的占比（聯合國工業化地區）

資料來源：格林斯潘。制圖：張玲

朱民問格林斯潘，通貨膨脹率是會回升還是保持低水平，美國會不會由此進入“日本式衰退”？格林斯潘認為，現在說“衰退”尚早，但確實進入了“停滯期”。

提及中美貿易摩擦，他重申“貿易戰爭沒有贏家”的說法，并用數據表明，特朗普式的關稅政策旨在復興過時行業（鋼材、鋁、煤炭），一旦實施，只會提高價格，削弱美國國民收入并降低其生活水平。

盡管作為經濟學家的格林斯潘與朱民，在經濟領域內探討數字貨幣、政府債務等的挑戰和解決方法，但似乎問題的本質都在政治范疇。比如央行是否需要發行數字貨幣以應對Facebook的Libra等加密貨幣？他認為不見得，因為貨幣體系和央行權威由主權信用支撐并賦予，是否發行主權數字貨幣只是政治選擇。

今年以來，美國總統特朗普對于美聯儲的喊話越來越多。特朗普曾斥責現任美聯儲主席鮑威爾是一個“不會推桿”的高爾夫球手和一個“笨蛋”，甚至想要解雇他。他認為鮑威爾應該大幅降低利率，為經濟提供更寬松的貨幣政策。這導致了美國及全球對于美聯儲政策獨立性的擔憂。

當朱民問及美聯儲獨立性是否受到侵蝕時，格林斯潘表示政客們總是將責任歸咎于美聯儲主席而不是自己，美聯儲主席們早已經習慣了，只要美國憲法體系沒有發生巨變，美聯儲的獨立性就不會受到太大影響。

福利支出擠占投資空間

21世紀全球最典型的特征是人口老齡化，而這一趨勢無法避免。格林斯潘的統計數據顯示，美國、英國等國家的社會福利支出出現顯著增長，福利支出擠占國內儲蓄總額的空間，進而擠出了國內投資總額，而后者正是生產率增長的主要決定性因素。

談及中國，格林斯潘表示，中國的儲蓄和投資占GDP比重遠高于美國，這是中國經濟高速增長的關鍵因素。但目前，中國社會福利支出也正以同樣的方式擠占儲蓄空間。

2018年美國養老與生還者保險和聯邦殘障信托基金報告指出“必須削減25%的福利才能使信托基金保持精算穩健”。“這是個大新聞，但他們把它放在了296頁，談論這個問題在政治上是不正確的。”格林斯潘曾表示，但美國政治體制很難扭轉現行社會福利制度，帶來解決方法。

圖2：美國福利支出的增長正不斷擠占國內儲蓄總額空間

資料來源：格林斯潘

朱民：全球經濟增速放緩的根源是人口老齡化，但這一現象是不可避免的，這是否意味著，包括美國在內的全球投資會繼續萎縮，經濟增速持續放緩？我們該如何應對呢？

格林斯潘：你問了一個非常難回答的問題，但這一問題對全球的經濟政策制定者來說卻非常關鍵。確實，人口老齡化是不可避免的，因為醫學將人們的壽命延長到一定水平，還有隨之而來的退休問題。這一趨勢已不可逆轉，我們能夠做的只有盡量減少社會福利支出對經濟活動的影響，也就是對國內儲蓄總額的影響。這適用于每個國家。

唯一曾意識到這一問題并采取措施的國家是瑞典。瑞典曾被社會福利支出拖至非常困頓的狀態，最終陷入巨大（財政）危機，抵押貸款利率在短期內達到了500%，社會系統面臨崩潰時，他們采取了一些做法。他們成功進行了社會福利制度改革，將原本和許多國家一樣的固定額度型（Defined Benefits）制度轉變為固定繳費型（Defined Contribution）制度，也就是說，如果沒有足夠的資金回籠，政府可以不提供福利。

瑞典的方法看上去解決了這一難題，但是因為我們的政治體制，社會福利制度很難改變，人們很難接受應享權益的減少。而隨著人口老齡化，應享權益支出將進一步增加。我一直在這一問題上糾結，我不能給你一個簡單的答復，因為不論答案如何，都不會簡單。但這已經是一個全世界，尤其是發達國家，需要面對和解決的問題。如果減少社會福利支出，全球GDP增長會比今天要高很多。

朱民：是的，這確實是個難題。我把它命名為“格林斯潘的挑戰”。

既然老齡化問題不可避免，投資很可能將繼續低迷，進而勞動生產率低、工資增長率低、通貨膨脹率低，這是典型的“日本式衰退”。你認為美國會不會上演日本式衰退？如果特朗普先生要請教你的意見，你會給他怎樣的建議呢？

格林斯潘：我會給他推薦許多這個領域的專家，但我不是。我會一直追蹤世界經濟問題，但在一個我并不擅長和專業的領域，我覺得我的建議沒有價值。

全球經濟增速“停滯”

包括美國、中國在內，全球出現普遍性經濟增速放緩，多個研究機構下調2019年全球經濟增速，并提出未來持續下降的可能性。一場關于全球進入“二次衰退”的討論在世界范圍內爭議。

IMF日前發布的《世界經濟展望》將2019年世界經濟增速下調至3%，這也是2008年國際金融危機爆發以來最低水平——盡管IMF駐華首席代表Alfred SCHIPKE（席睿德）在《財經》年會上對2020年之后經濟回升表示樂觀，認為不會進入“全球衰退”。

多份報告亦指出，貿易和地緣政治緊張局勢的加劇進一步削弱經濟增長。但時至今日，中美貿易摩擦、英國脫歐、歐洲地緣問題等“黑天鵝”亦沒有得到有效的解決。

相較于財政政策，對于全球許多債臺高筑的國家而言，使用貨幣政策刺激經濟的成本顯然更低。從美聯儲三輪降息至全球央行的貨幣寬松，多國利率下行，歐洲多國亦步入“負利率”時代。朱民日前還撰文指出，真實利率未來的走向決定了市場的流動性，對金融市場的發展而言至關重要，但其中不確定性就是通貨膨脹率的變化。

朱民：剛才你提到了歐洲的情況，歐洲經濟出現了極大不平衡，北歐對南歐的貿易順差越來越大，他們提供資金進入到南歐，但毫無疑問這是一個難以維系的情況，你覺得這最終會造成歐盟的崩潰嗎？就像2008年我們所目睹的歐債危機？

格林斯潘：歐洲首先面臨英國脫歐的問題，疊加其他一系列不確定性因素，會不斷地抑制資本投資。我的數據表明，經濟增長依托于資本投資，但只有足夠的激勵才會吸引投資。我所擔心的是，基于政治考量的經濟激勵舉措都不是長期有效的，但你看我們似乎都做錯了。

為什么中國經濟發展比美國要快呢？是因為中國社會儲蓄總額占比遠高于其他。所以要我說，來問我怎么辦，不如讓他們來問你。

朱民：非常感謝你的稱贊，但你的經驗一定比我豐富。我知道你花了很多時間研究通貨膨脹，它會影響到證券市場、貨幣政策、財政政策等。目前全球保持低通脹率水平，你覺得未來通脹率會反彈嗎？抑或會進入通貨緊縮的狀況？

格林斯潘：決定通貨膨脹的關鍵要素是單位勞動力成本，單位勞動力成本由工資率和生產率決定。如果我們的單位勞動力成本不斷上升，依然面臨通貨膨脹的壓力，而不是通貨緊縮的壓力。很可能出現的現象是——盡管我認為還不足以稱之為“經濟衰退”——全球經濟發展停滯。但中國的增長率依然保持領先，如果我們有你們的增速水平，那一切問題都不是問題了。但又回到了前面那個基本問題：中國家庭部門的儲蓄率遠高于西方國家，帶來很大的投資空間，支持中國多年的經濟高速增長。

朱民：關于中美貿易摩擦，你也提到這是由美國而非中國挑起的，貿易戰當中不會有所謂的贏家，但很遺憾的是這種摩擦很可能還會持續。這是為什么呢？貿易解決不了所有問題，中國對美貿易順差逐漸縮至0了，但美國的赤字率還是3%;中國對美國的出口減少了30%，但中國對于全世界的貿易出口，還是比較高的水平。如你所說，關稅政策對美國國民消費造成影響，也抬高了企業稅收。有沒有解決這一議題的方法呢？

格林斯潘：我希望我能夠回答這個問題，但是做決策的人根本不知道問題出在哪兒。

朱民：所以他們需要你給出的建議。

格林斯潘：但我估計他們會充耳不聞的。

圖3：與美國和歐洲一樣，中國的社會福利正擠占儲蓄空間

資料來源：格林斯潘

央行沒必要發行數字貨幣

2019年，數字貨幣領域爭議的聚光燈從比特幣的漲跌，轉向了可能對貨幣金融體系帶來挑戰的Libra和各國主權數字貨幣。

6月18日，Facebook發布Libra白皮書，宣布與Visa、Mastercard、Paypal、Uber等機構合作推出一種“不追求對美元匯率穩定，而追求實際購買力相對穩定的加密數字貨幣”——Libra（天秤幣）。Libra由于會對跨境貨幣金融體系帶來影響而備受爭議，其經歷了歐洲五國的抵制及美國的多場聽證會。

與此同時，中國央行主導的主權數字貨幣DCEP也取得了實質性進展，并有可能先于Libra面世。11月初，歐洲央行（ECB）傳出正考慮發行公共數字貨幣、并在研究多種方案的消息。而在美國，鮑威爾則在最近給美國國會的一封信中表示“沒有推出數字貨幣的計劃”，同時他還認為在美國推行數字貨幣很困難。

朱民：《財經》雜志主編何剛先生有個現場提問。

何剛：最近很多人都在熱烈討論數字貨幣，Facebook想要推出Libra，中國央行也在推進法定數字貨幣發行。我想問，你覺得數字貨幣會給現在帶來哪些挑戰？未來，美聯儲是否仍然會在國際貨幣體系中占據主導？

格林斯潘：我只能說，全世界的央行非常善于了解市場運作規律和貨幣的流動體系。央行的本職是預測經濟走向，因為只要我們能夠正確預測經濟走向，即便是走向歧途，也不足為懼。我常說，一個中央銀行家最需要的能力就是預測問題，而解決問題本身相對容易。所以，央行的經濟知識和專業能力是應對所謂數字貨幣、虛擬貨幣（Fair Money）最好的解決方法，我不確定這是否足夠回答你的問題。

朱民：那你覺得各國央行是否應該發行自己的數字貨幣，以應對Libra等加密貨幣？

格林斯潘：他們沒有必要這么做。要記住，主權信用是每個國家貨幣體系的基礎，只有央行才有權力發行貨幣，其他組織，包括Facebook也不能。美國主權信用的基礎是遠超Facebook所能想象的，因此，中央銀行家們根本不需要擔心，而是否發行數字貨幣是一個政治問題，而不是經濟問題。

朱民：所以，央行不一定必須發行數字貨幣，數字貨幣反而可能會引起央行在現有的現金貨幣體制下政策的困擾。觀眾還有沒有問題？

觀眾：2018年以后，政府部門負債率上升非常快，你認為這是否會成為一個長期挑戰？畢竟若想刺激經濟增長，政府負債率毫無疑問會持續上升，而政府債和企業債又不一樣。

朱民：這又是一個好問題。艾倫，你是否認為這是一個潛在風險？央行將如何做來幫助政府部門降杠桿？

格林斯潘：沒有所謂的債務就沒有這個問題，但是如果沒有債務，投資就會更少。回答這個問題的核心，首先要弄清楚企業權益和債務的區別，這個問題存在百年了，不一定非要解決它，這是一個“平衡”的問題。

很多主權國家都必須要應對債務水平的問題，這更多是一個政治問題。如何管理自己國家的主權信用，對于控制通脹率水平也很關鍵。如果債務水平持續擴大，遠超核心儲蓄水平，那么就要產生儲蓄;相反如果比較節制，那就不存在這種情況。

朱民：所以這又是一個政治范疇的問題。

圖4：美國關稅收入從 2018年6月起開始超過中國

資料來源：格林斯潘

美聯儲主席習慣了“背鍋”

退休后的格林斯潘一直避免介入政治領域。在去年接受《財經》記者專訪時，他還一直對有關特朗普和美聯儲的問題避而不談。但今年8月，他與保羅·沃爾克、本·伯南克、珍尼特·耶倫四位美聯儲前主席聯合發文，呼吁美聯儲保持獨立性。

事情源于美國總統特朗普對美聯儲的多次施壓，要求大幅降低利率，為經濟提供更寬松的貨幣政策。特朗普曾斥責鮑威爾是一個“不會推桿”的高爾夫球手和一個“笨蛋”，聲稱去年不斷加息阻礙了他的經濟計劃，甚至考慮過將鮑威爾解雇。2019年7月份，美聯儲啟動了十多年來的首次降息，特朗普仍批判降息幅度不夠。截至目前，美聯儲年內已啟動三輪降息，并引發多國央行跟進。

“作為美聯儲的前主席，我們一致相信，美聯儲及其主席必須獨立行動而且要服務于經濟的最大利益，不受制于短期的政治壓力影響，尤其是免于因政治因素而被降職或撤職的威脅。”題為《美國需要一個獨立的美聯儲》的聯合署名文章指出。

“我所經歷的美國總統一直對美聯儲政策發表評論，特朗普的強烈批評也沒什么不同。”早前在接受CNBC采訪時，格林斯潘給鮑威爾支招，“如果你在美聯儲工作，你能做的最好的事情就是戴上耳罩，不要聽。”

朱民：艾倫，你之前和其他的前美聯儲主席一起呼吁美聯儲獨立性的問題。在你看來，美聯儲獨立性是否正在受到侵蝕？美聯儲如何加強自己的獨立性呢？

格林斯潘：還沒到那個程度。要知道，美聯儲的成立是美國國會立法、美國總統簽署的《美聯儲法案》所賦予的。美聯儲的運轉基于《美聯儲法案》，它來源于政治，并最終要受到政治的一些影響。但短期內我并不擔憂，因為可以清楚看到現任美聯儲主席的一系列做法，都在可理解的范圍內，仍維持著政策獨立性。

一旦成為美聯儲委員會成員，在這14年任期內有措施防范政治操縱（《美聯儲法案》保障美聯儲理事們只能因與違反相關法律或類似的不當行為等原因被撤職，而不是因為與政治領袖在政策上的分歧）。除非有人能夠推翻這個國家的歷史和政治傳統，否則不會有太大的偏移。我相信，只要美國憲法還沒有改變，那么美聯儲獨立性短期不會出現問題。但政客們一直喜歡將責任歸咎于美聯儲或者其他人，而不是他們自己。“背鍋”這種事情美聯儲的主席們早就已經習慣了，但除非美國政治體系發生巨變，美儲聯的運轉和貨幣供給依然保持獨立性和持續性。

朱民：維持央行的獨立性是宏觀架構的重要方面，感謝你作為前任美聯儲主席再次強調。