“充滿愛心的天生的叛逆”

原計劃這個訪談是對話張學夢和郁蔥兩位詩人的，但正如郁蔥所說，“張學夢太低調太內斂了”，也正如郁蔥所料，“他有可能不會接受你的采訪”。我給今年已八十歲高齡的張學夢打電話時，他用滿滿的唐山口音干脆利落地拒絕了我：“我啊，寫詩是由于年輕的時候想證明自己不是傻瓜，到老了呢，又總想證明自個兒還沒癡呆。有什么問題去問郁蔥，郁蔥可以代表我。”思路如此清晰，思維如此明朗，這很張學夢。

如約去拜訪郁蔥的那天，寒風有些刺骨，我努力把自己全身往羽絨服里縮，說不好是緊張還是激動。郁蔥見到我就說，一早就洗好了茶，等著你來。我的鼻子竟不爭氣地酸了。在很多人眼里，詩人郁蔥充滿了愛，充滿了溫暖和包容，我也總說，郁蔥老師是那種希望生活安寧，希望世間美好的人。而三個多小時暢快洋溢的聊天，讓我看到了一個不一樣的郁蔥，他溫暖無疑，但他還堅韌堅硬，是我內心之外的另一個郁蔥。

于是，這篇訪談沒有按常理行文，沒有過多地聊詩，甚至沒有聊他去年獲得塞爾維亞國際詩歌金鑰匙獎的話題，便有了現在的這些文字。

這部詩集的意義在于情感價值

耿鳳：這次訪談是由于《祖國詩篇》的出版而緣起，所以我們的話題就圍繞著這部詩集展開吧。您跟張學夢老師為獻禮新中國成立70周年創作的《祖國詩篇》無疑是一部讓人意外的詩集。說實話，我拿到書的時候是有點犯嘀咕的：這樣的題材，把握不好就容易寫俗，大而空。但是讀了才明白，這部詩集對祖國的情感不是一朝一夕的，不是簡單膚淺的，更多的是細微的深邃的表達，幾乎沒有直白地歌唱或贊美，寫作的時候是不是有意避開那些容易落俗的詞匯？

郁蔥：不是有意回避，而是我和張學夢的創作風格。我們都認為內在的、細膩的、能進入自己和別人經歷中的感情才是純粹的感情，這樣的贊美才是真正意義上的贊美，是能進入人骨子里的一種東西。寫詩不就是要進入到人的內心嗎？這樣的題材標準其實很簡單，就是有溫度，有內涵，有深度，有獨特性，來展示這類題材應該具有的品格、品位和高度。這些標準說起來簡單，但已經是很高的標準了。這部詩集讓人覺得博大宏闊，每一首詩又是具體的、可感的，拿出其中一首詩也許不一定那么激情澎湃，但組合在一起就是一部浩蕩的史詩。我說過，這樣的題材，要有一些成熟的詩人來寫，我經歷過一個特殊的年代，對那個年代的語境有一種本能的排斥，不要認為一寫我們的祖國就是當下的表面的，我的祖國一定是一個深厚的豐滿的祖國。也可能是我長期做編輯的原因，我一直覺得詩人有兩種責任，面對藝術的責任和面對社會的責任，也就是面對內心的責任和面對人心的責任，《祖國詩篇》顯然屬于后者。

而且我一直覺得，祖國這個詞匯和故鄉最為接近，是一個讓人動情的話題。這片土地生我們養我們，我們期盼她的富足，期盼她的人壽年豐，也為她經歷的苦難一次次落淚，真真切切地落淚。寫作和修訂《祖國詩篇》的時候，我的眼睛視網膜脫落，視力才0.2，就是用這0.2的眼睛完成了這部作品，所以我總說，這是0.2的《祖國詩篇》，而更清晰的我們期待中的祖國，在我們的心里。

耿鳳：“祖國”這個詞匯涵義確實太深刻太深遠了，就像序言里說到的，“這種情感不需要前提和解釋，生于斯長于斯，是詩人的基因，是詩人抒情的緣由。這是自然的，是詩人們從胎中帶來的情結。我們表達的大愛、至愛、博愛與生俱來，并且在深厚的現實之遠。”

郁蔥：這是我們心底里的話。我和學夢都是理想主義者，也都是理性的愛國主義者。寫作《祖國詩篇》，一個核心是愛，細膩或者深厚地愛我們的孩子、老人，男性、女性，愛山河愛水滴，愛植物愛昆蟲，哪怕它是害蟲，害蟲也一定有它生存的理由。《祖國詩篇》的序言雖然不長，但如果仔細閱讀就會發現，那里面，有我們試圖表達的諸多情感。有一次跟一位詩友談起“祖國”這個詞匯，我對他說：“祖國是我們賴以生存的地域和人群以及這些人的情感，她不是我們的選擇，而是宿命。不說什么很大很空泛的話，但是你冷靜地想一想，即使站在世界詩歌的角度，如果失去了祖國這個背景和依托，你所有的文字將變得沒有意義。”我不知道他理解不理解這句話。

耿鳳：的確是這樣，所以感覺這部作品是用骨血去澆鑄的。《祖國詩篇》在2009年已經出過一版，第一版中收錄了251首詩歌，而去年的新版本是244首，它的再版又經歷了十年的時間，是在原有基礎上有所修改還是替換成一些更成熟的作品？

郁蔥：肯定是撤換了很多作品。第一版出版時間相對倉促，當時學夢提出寫作《祖國詩篇》的想法以后，我答應了，畢竟是兩位成熟和相知的詩人，時間不長就拿出了初稿。在寫作的過程中，內容上的多元和藝術上的品位與高度是我們考慮最多的問題，我們的確是想打破以往對這類題材應景的膚淺的創作慣性，但時間不充足，有些作品顯得簡單了一些。第二版的時候撤掉了第一版中大概三分之一的內容，可能還要多，估計有五分之二。

耿鳳：你們一個在唐山，一個在石家莊，怎么溝通各自的想法，安排各自的創作內容？

郁蔥：現在回想，還真的沒有太多溝通過，這源于我們之間的默契，有默契的人是不需要更多語言的。我最后統稿的時候，發現有雷同的內容，比如寫長城，寫平原的等等，我會刪減這些雷同的作品，選擇更能入心的那一首，真的沒有更多商量過。學夢與我的創作風格有差異，但心靈相通，他對我說：“你的觀點我都同意，你的刪改我都贊同。”學夢是一個內心開闊，大度智慧的兄長。

《祖國詩篇》第二版出版后，我對學夢說，這部詩集里有一類詩還比較弱，就是關于五十五個少數民族的作品，有些寫得還顯得倉促和匆忙，要寫這些民族的生存史、心靈史、思想史，寫這些民族血脈里的內蘊，讓那個民族真正能夠接受并且變成記憶。學夢接受了我的建議，他重新寫作了這一部分。我又跟他說，還要寫一首漢民族，迄今為止沒有一個人去細致入理地剖析漢民族，如果把漢民族寫好了，它自身就是一個獨立的經典，我覺得你有這個能力。我說別往皮膚上寫，往骨頭里寫。學夢答應了。在我們兩個合作的過程中，我融匯他理性的那一面，他融匯我感性的那一面，所以才說是默契。當然，即使這部詩集出版了兩版，與我們期待中的還是有距離，后來學夢勸我說，你不要對自己要求太高期望值太高，這本詩集的意義甚至不在于它的藝術價值，而在于它的情感價值，把這種情感用一種別人做不到的抒情方式抒寫表達出來，就足以讓我們寬慰了。

耿鳳：這樣說來，《祖國詩篇》還會再出新的版本。

郁蔥：會的。《祖國詩篇》讓我們磨了十年，下一個十年，我們再推敲甚至是再創作，豐富這部詩集的大氣、深厚和廣闊，等再版的時候，使它成為真正意義上的經典之作。曾有人建議修改序言，添加內容，我不同意。序言是這部書的標志，十年二十年，哪怕是五十年，只要這部書出版，都還會是這個序言。

耿鳳：我看過第一個版本的序言，跟第二版幾乎是一樣的。

郁蔥：是啊，再版的時候還會是這些文字，技術性的東西需要修改，但核心和內容不會變。我們應該相信一定有一些文字是永恒的。

真正的好詩人都相親相愛

耿鳳：我看過張學夢老師的一些詩作，以前他在我們雜志也發表過不少作品，1979年《詩刊》5月號刊發了《現代化和我們自己》，時隔40年，《詩刊》2019年7月號上半月刊的“新時代”欄目又推出了學夢老師的最新長詩《偉大的思想實驗》，霍俊明評論這首詩時說具有“個體性、思想性、時代性和藝術性兼容的復合特征”。他的詩歌偏重理性，偏重宏大敘事，在看《祖國詩篇》的時候，我常常在標題旁邊標注“張”或者“郁”，你們倆的詩能一下子分辨出來。

郁蔥：在當代河北詩人中，有兩位有著非凡的智慧，一位是邊國政，邊國政的智慧在于大腦，另一位就是張學夢，張學夢的智慧在于內心。他有大智慧，大到讓你覺得不知道他有多少智慧。學夢是一位有著獨特的敏銳、深刻、睿智、激情、樸素等等詩人氣質的“大詩人”，他的視野和思想非一般作者所能比擬，形而上，堪比哲學家，其實學夢就是個哲學家，他思維和表達的理性與嚴謹讓人驚嘆，在寫作《祖國詩篇》的過程中我再次確認了這一點。他知道我寫作的方式，于是便用與我風格迥異的文筆寫作，這種風格差異成就了這部詩集，244首作品形式多樣，既有它的經典性、恒久性，也有它的豐富性和可讀性，就像你剛才說的能一下子分辨出來，像《祖國·我的第一首獻詩總是這樣》《祖國·采信希望》以及涉及到各民族的作品較為宏觀，大部分是由學夢完成的，而其中的山川風物和那些細微的歌唱，如《祖國·華北平原》《祖國·祝福》《祖國·鴿子》，大部分是由我來完成的。寫作這部詩集的時候，我和學夢內心都有一個基本尺度：這些作品不是即興的，而應該是恒久的;不是粗糲的，而應該是精致的;不是直白的，而應該是藝術的。

還要接著說一說學夢，我的同代詩人我佩服的不一定很多，而學夢是在作詩做人上非常讓我認可的一位兄長。他是一個太好的人，作為上世紀80年代初獲得全國詩歌獎的四位河北詩人之一，他最早把“現代化”用到詩篇里，他的作品在當時那個思想解放的年代顯得尤為震撼。按照一般的邏輯，他應該得到更多的掌聲和贊美，可是他把自己封閉起來，放棄了那么多世俗的東西，什么名譽什么地位，對于他如同風過。我曾寫過一篇題為《大德大道張學夢》的隨筆，那里邊有我對他深刻或者膚淺的理解。他低調得讓人難以置信，前些年學夢連手機都沒有，我說你沒有手機我怎么找你啊？2000年的時候在鹿泉開河北詩會，大家聚在一起聊天，邊國政一直剖析張學夢的詩，褒少貶多，一半真話一半玩笑，學夢只是低著頭，嘴里嘟囔著：“批判我吧，批判我吧。”他的超然是他的智慧，他的沉潛更是他的智慧，別人的褒或貶對他觸動不大。學夢一直甘于平靜的生活，但也恰恰因為如此，造成了人們對他作品的歷史價值認識不夠，這是心里話。

耿鳳：這讓我想到了您在《祖國詩篇》發布會上說過的一句話：“我們想象《祖國詩篇》中的一首詩就像一顆星星，讓那么多的星星匯成星河。”在沖浪詩社宣言里也有一句：“我們不是一個什么營壘或派別，我們只是天空中眾多星座中的一個。十顆星，互相觀照，互相支撐，也互相爭斗，組成一個既穩定又變幻莫測的結構。十顆星，都按照自己的方式發光。”您說過，河北文學界似乎一直有一種現象，這個省份的作家、詩人扎實、內斂，但欠缺先鋒和敏銳，一些影響國內詩歌進程的詩歌現象，基本與河北沒什么關系，這既說明河北詩人的沉穩和定力，也是河北文學的一個缺憾。但在1984年這個現象被打破，因為沖浪詩社成立了。可是，沖浪詩社成員并沒有學夢老師。

郁蔥：跟你說個細節，是真事。邊國政是一個很深刻也很有趣的人，他愛說真話，沖浪詩社成立的時候，他知道應該有張學夢，老邊開玩笑說：“當時我有私心，要是張學夢在，我就當不了社長了。”這是玩笑也是心里話，這就是邊國政的坦率和真誠。沖浪詩社的這些人在一起，無話不談，不隱晦不掩飾，說真話，這是沖浪詩社的風格。當然我們也知道，張學夢是最接近沖浪詩社的一位詩人，跟沖浪詩社情感最深，學夢甚至不否認從心靈上他是沖浪詩社的一員。

我寫過一篇《那歲月，我們沖浪……》，在當時那個大的時代背景下，沖浪詩社的出現改變了河北省詩歌沉寂的現象，被稱為“新時期以來河北詩歌的骨架”。上世紀七八十年代以來全國成立的諸多詩社中，沖浪詩社的成就最大，延續時間也最長，一個詩社出現了幾位獲得全國獎項的詩人：邊國政、蕭振榮、劉小放、姚振函和我，還有無冕之王伊蕾，以及創作上成就卓著的張洪波、何香久、白德成、逢陽。就像我常說的那句話，“真正的好詩人都相親相愛”，沖浪詩社就是這樣的典范，這些人創作風格不同，年齡層次也相差很大，但是彼此互相包容，互相理解，沒有所謂“文人相輕”的陋習，任何一個人有了成就所有人都替他高興，發自內心的高興。

耿鳳：我看了您發表在《作家》雜志上的那篇《被圍困者——我的大姐伊蕾》，當時一邊看一邊抹眼淚，你們一起長大，一起變老，您寫那些年的故事，寫伊蕾的創作，很多細節都是我不曾知道的，看完雖然心里很堵，但竟有恍然大悟、一身通透的感覺。

郁蔥：伊蕾是一個高貴的典雅的心靈自由的詩寫者和生活者，直到她離開，她的內心依然保留著單純、天真的心理狀態。她的作品氣場強大，對讀者內心有超常的沖撞力，你看她上世紀九十年代的作品，包括發表在《人民文學》的《獨身女人的臥室》和發表在《詩神》的《被圍困者》等等，現在讀來仍然覺得那種氣場推著你往后退，伊蕾的詩有這種其他人不及的力量。

她離開的時候，我正在集中精力修改《祖國詩篇》，那些天我走不出這個影子，稿子也一直修改不下去。2018年7月17日上午，我給學夢打電話傾訴我內心的苦悶，學夢問我：“郁蔥，你有命運感嗎？”我說有，原來沒有，現在有了。學夢說：“好，這就回答了所有的問題。”這句話讓我清醒了，明白了，也平靜了許多。

好詩人都有政治情結

耿鳳：您在隨筆《青澀年代》里提到了您的“憤青”往事，也提到1991年出版《生存者的背影》后，蔡其矯先生、公劉先生和洛夫先生對那本詩集的評價，優長和缺憾都是兩個字：理性。而您當時對這些前輩的評價又是那么不認同。而在1997年之后，您的詩作竟然如他們期待的那樣變得感性了。我對那首《后三十年》印象深刻——“疼一個人，好好疼她。/ 寫一首詩，最好讓人能夠背誦。/ 用蹣跚的步子，走盡可能多的路。/ 拿一支鉛筆，削出鉛來，/ 寫幾個最簡單的字，/ 然后用橡皮，/ 輕輕把它們擦掉。”這種風格變化是詩歌帶給您的，我想也是生活賦予的。

郁蔥：是經歷。對于一個寫作者，天分是很重要的，但比天分更重要的是經歷。什么年齡，就應該寫出什么年齡階段性的經典，也應該有那個年齡的思維方式。好像是誰說過：年輕人的錯誤，連上帝也不會怪罪。年輕的時候思維活躍，恰恰在不懂的時候以為自己已經懂了，如同我對蔡其矯先生、公劉先生和洛夫先生所做的那樣，這是那個年齡階段的必然。“憤青”比行為萎縮、招搖淺薄、不成不就的“青”或者不再“青”了的那些人好，他們會漸漸長大漸漸成熟，漸漸靠自己的判斷來辨別是非。年輕就是放肆的年齡，年輕的時候就是要偏執一點。人要真實地面對自己，面對一個復雜的多元的自己，那樣才顯得完整。我年輕的時候受世風的影響，覺得非對即錯，非黑即白，后來不了，我相信別人也會是這樣。

耿鳳：好像人們現在一提到郁蔥，就是愛，平和，寬厚，溫暖……

郁蔥：是。別人總說我超然啊，謙和啊，理性啊，這其實都是這么多年磨的，也是熬的。我總說“糾葛內心，成就文字”，我跟別人交流不多，不愛參加活動，不愛多說話，就是想刻意讓生活讓經歷在內心糾纏也好糾結也好，最后都成為我的文字表達。1998年，由于當時的《詩神》被逼著改刊，我的心理狀態特別不好，心情極度壓抑，可那時寫的詩都特別明朗，《1998的晴空》《和平》《鴿子》《河北》，這幾首后來都成為了相對意義上的經典。這是我跟其他人創作習慣上的不同：內心壓抑的時候，我寫的詩一定很明朗，而內心松弛的時候，我寫的詩一定相對理性和深邃。

到了這個年齡，別人認為你平和、大度、溫暖，其實都是從不平和、不大度走過來的，現在的性情恰恰是那個時候的積累和積淀。我沒有能力剖開世人，只能剖開自己，就像我最近的《自醒錄》《與己書》《罪己帖》等等，“罪己”其實也是在“罪人”，罪人固有的邪惡和丑陋。所以我總說，一代人有一代人復雜的，難以名狀的內心世界。

耿鳳：也許正是這樣，所以伊蕾說您是“一個溫柔的反抗者，一個充滿愛心的天生的叛逆”，我覺得這句話概括得太好了。

郁蔥：若想真正了解一個詩人，必須了解他的經歷和他的心理路程，你就知道伊蕾為什么說我是“天生的叛逆”。真正的詩人都有政治情結，都期待政治清明，社會平和，人心高遠，期待自己的國度盡是愛意和暖意，期待她的豐盈和繁盛，我覺得這是一位詩人的基本道德和品質。一直覺得，真正具有屈原那種精神氣度、個性品質、政治抱負、藝術探尋的詩人，不多，如果有了，那他也必定是偉大的。

耿鳳：我固執地認為在所有作家里，詩人是最有骨頭也最該有骨頭的一批人。

郁蔥：應該是。在所有的藝術形式之中，詩歌是最高的藝術形式，思想上、語言上、哲學上都是，可是時代把詩歌的底線降得很低，這很悲哀。如你所說，真正的詩人應該最有骨頭，然而未必。你讀那首《祖國·端午記》了嗎？

耿鳳：我讀了。我在“哪個時代也沒有缺少過寫詩的人，/ 但是缺少用身軀撞門的人，/ 缺少清醒理性、欲求寡淡、一直用血寫詩的人，/ 我不是，我這一代人，/ 都不是！”這幾句旁邊寫了幾個字：“這就是郁蔥。”

郁蔥：那是我想說的，也是我想做的，是一個詩人想做的，想為我的國度和我周圍的人而做的，就像屈原那樣。當然沒有什么時代和藝術可以復制，除非你所在的那個時代的詩人很沒有尊嚴。

耿鳳：您說過很多次，“一個好的詩人，應該是一個理想主義者。”您的理想是什么？

郁蔥：其實人太簡單了，所有的終極追求就是兩個字——幸福，再說多了就是四個字——人類幸福。這不是大話，哪個人不是這樣，哪個社會不是這樣，哪個民族不是這樣？我們的確不應該總在那些宏大的理念中生活，但也不能生活得過于狹窄和狹小。詩人的理想主義，會讓他的作品呈現一個特征：無論如何，給這個世界以美好。可能別人不一定這樣，但我是，這是我的性情，也是命運，我認可的命運。

耿鳳：我知道您從田間先生那里悟出了四個字：詩不可說。回到詩這個話題，新詩發展百年了，如今詩壇怪相百出，您覺得詩歌應該如何發展？

郁蔥：我確實認為“詩不可說”，詩人應該盡可能多寫詩而不是總說詩。當然說也沒關系，只是覺得泛泛談詩是一件讓人很尷尬的事情。一個理性的詩人一定有他智慧的、哲學的、恒久的那一部分，這是成就一個好詩人的前提之一。我在全國詩歌座談會上的發言里說，詩歌、音樂、繪畫本身就是先鋒藝術，一定要站在藝術的前沿。“先鋒”這個詞原本極其珍貴，包容性也很大，但這些年被搞得越來越狹隘和偏執，限制了“先鋒”的內涵。說到內涵，當下的詩歌創作缺少一種內在的精神力量，談不上傳統，更談不上先鋒。

中國詩歌是一個博大的體系，而新詩只是其中的一部分，詩經、楚辭、唐詩、宋詞、元曲等等，這些都是世界詩歌史上的輝煌，但是藝術往往有一個特點，就是達到頂峰就會衰落，就會被另一種藝術形式替代。兩百年以后中國新詩是一個什么狀態，能不能達到高峰，會不會也被其他藝術形式所替代，未可知。但正因為如此，才值得我們這一代持續地努力。

耿鳳：用一個特別的問題做結尾吧：對于詩或其他，您還想說些什么？

郁蔥：這是當年我為刊物擬定的“答《詩選刊》21問”的最后一個問題，當時我沒有回答，一直到現在，也沒有回答。

編輯：郭文嶺

郁蔥，原名李立叢，現居石家莊市。當代詩人，編審。著有詩集《塵世記》《生存者的背影》《郁蔥的詩》等十余部，隨筆集《藝術筆記》、評論集《談詩錄》《好詩記》等多部。《郁蔥抒情詩》獲第三屆魯迅文學獎，《塵世記》獲塞爾維亞國際詩歌金鑰匙獎。