牟其中：我要解決一個根本問題，結束資本主義生產方式

牟其中，1940年生，四川萬縣（今重慶市萬州區）人。他是南德集團前董事長，中國第一代民營企業家，曾同時肩負“首富”和“首騙”兩個名號，也三度入獄。牟其中出獄三年后，許知遠在由老年活動中心改造而成的新辦公地見到了他。在采訪中，許知遠說牟其中是中國很少見的狂想家，他就是當代藝術家，只不過用金錢來書寫：

1989年，牟其中用國內大量輕工產品，從前蘇聯換回四架圖-154民航機;1996年，他對外宣稱成功“研制并發射”了兩顆衛星，但經媒體調查，實為租用俄羅斯衛星轉發器;馮小剛電影《不見不散》炸開喜馬拉雅山把印度洋暖流引進中國，解決大西北缺水問題的片段，就出自牟其中的真實創想……

雖然年事已高，牟其中對解決宏大問題的欲望仍不減。在這個人人喜歡解決小問題的時代，牟其中還能有這樣的生命意志，大膽暢想未來，在不斷的絕望中不斷創造自我，這一點令許知遠很著迷。

牟其中：我要解決一個根本問題，結束資本主義生產方式

跟著時代的腳印走

許知遠：您去過貝加爾湖嗎？

牟其中：沒有。我們今天的戰略準備開發西伯利亞，第一步要先修路，修鐵路、公路。那里需要大量的建設，道路建設，跟中國一模一樣，像回到我們的八九十年代。在中國，這些事我們都干過，所以可以把過剩產能搬進去，這個成本很低。貝加爾湖是世界上最大的資源寶地，我終于要建成這個“橋頭堡”了。

許知遠：您現在這么大的一個新計劃，說服別人的時候困難嗎，還是他們比較容易接受？

牟其中：第一，我沒錢，我出獄以后還沒有還給我。我有一個最大的資本，我在1993年提出中俄大三角，提出沿邊開放作為沿海開放的重大過程的補充。這現在變成我們國家最主要的國策了。所以這體現了我的超前思維。

第二，全國人民都認可我，給我帶來了巨大的無形資產。我可以找到很多合作伙伴，而且提供了一個請大家和我合作的基礎，把過剩產能水泥廠、玻璃廠搬過去。俄羅斯去年的糧食產量是1.2億噸，小麥7500萬噸，玉米產量我不知道。我們搬100萬噸，搬10萬噸過來就不得了了。.用什么搬呢？首先用我們國家的過剩產能，水泥廠、玻璃廠、磚廠……烘磚，一個磚頭要人民幣1.55元。許知遠：所以這個是新的思路，還是當年換飛機的那個思路？

牟其中：還是換東西。因為我們要把過剩產能搬過去，以前把過剩的庫存搬過去，現在運量大一些了，搬庫存過去已經不能滿足我們的要求了，那就把產能搬過去，和80年代、90年代美國人把他們的過剩產能搬到中國來一模一樣。但現在不是我一個人干了，我可以動員大家去干，搭建這個平臺。我現在最大的優勢是，用二三+年的經驗證明，當時我說得對，我也做對了，我現在還做這個事，請大家一塊兒來做這個事，我不需要什么好處。我認為人生最重要的就是信心。我相信我“天生我材必有用，千金散盡還復來”，我們老鄉李白的詩。

許知遠：您不怕這是盲目的信心？

牟其中：不是，個人的成功與否都不太重要，你只要努力和這個時代保持一致。許知遠：什么時候您會意識到個人沒那么重要，更多是一個時代的……

牟其中：因為我碰見的問題就是這個時代的問題。其實我們每個人都是跟著時代的腳印在走，無論走錯了還是走對了。

結束資本主義生產方式

許知遠：最近在想什么問題？

牟其中：我還是搞“南德實驗”。目前只是理論上探索，好像已經完成了一個基本框架，要解決的就是如何把它做出來。我要解決一個根本問題，結束資本主義生產方式。我認為現在這個時代，一種新的生產方式已經產生了：不再以資本為中心的生產方式，而以創造力，就是現在說的以創新為中心的生產方式。就像1543年哥白尼發表

《天體運行論》那個時代，相同的歷史條件成熟了。1996年終于形成了文字材料，叫做《智慧經濟南德宣言》。一個新的時代來臨了，這個時代的核心是以智慧為中心的一種生產方式，只要你有知識，你有知識就有了創新的基礎，要取代以資本為中心的生產方式。

許知遠：像您說的，如果是以智慧為中心的生產方式，這個社會會變成什么樣的形態？

牟其中：會非常注意國家教育，因為教育才培養聰明人，聰明人才使教育發達起來。最近有一句話，真理往往發源于謬論，終結于迷信。這句名言怎么想出來呢？我們行動自由、言論自由，也不產生這個問題了。

許知遠：您覺得您的人生跟這句話有關系嗎？發源于謬論，終結于迷信。

牟其中：我覺得我的人生就是生活在一個非常值得人羨慕的時代。我看見過國民黨的敗退，當時我父親是個銀行家，我還不能理解。現在回憶起來就是，1948年我八歲，我們家大公司垮臺，法幣兌換成銀證券，銀證券兌換金證券，還沒兌換成就垮臺了。我餓過肚子，差點餓死，這些經歷我全看了。

我們在這個時代，一定要自覺地總結所有的經驗。我想了很多，中國向何處去。但是想過來想過去，我認為最有成就的就是實踐。我的每次突破就是我辦公司去實踐。如果說經濟學家不實踐，就等于一群老母雞要教育一群小鴨子游泳，他自己都不游，它怎么能夠教小鴨子游。這個比喻得罪了很多人。

反正我又不是個經濟學家，我也不害怕，我在做生意，能賺錢，能吃飯就行。我現在正在干一個事，找到一個能夠實現效率指數量級增長，還可以做到絕對平均分配的一種企業制度。不是說偶然做筆什么生意，而是要建立一種新的制度，這是我們目前干的事。

我的人生就像黃桷樹

許知遠：您會覺得自己像堂·吉訶德嗎？

牟其中：我不像。從理想主義講，一樣，但是我比他幸運。因為他挑戰風車的時候，他不能戰勝風車，但是我挑戰工業文明生產方式時，不是我挑選的，這是歷史的軌跡。

許知遠：您是歷史的某種代言人。

牟其中：就是我看見了，我就生活在這個歷史的節點上，早生不行，晚生也不行，我就生活在這兒。我在歷史的節點上，而且我碰巧經歷過國民黨垮臺到現在，還碰巧研究了馬克思主義，掌握了一套馬克思主義分析世界的方法。