那仲良訪談

那仲良

普拉西多·岡薩雷斯·馬丁內斯

顧心怡 譯

訪談時間：2019 年9 月26 日

訪談嘉賓：那仲良（Ronald G. Knapp）

訪談人：普拉西多 · 岡薩雷斯 · 馬丁內斯（Plácido González Martínez）

訪談英文原文鏈接：https://www.built-heritage.net/ronald-knapp-interview

引言

那仲良（Ronald G. Knapp）教授多年來致力于中國研究，是美國在中國建筑知識領域的權威專家。他早年先后在史丹森大學（Stetson University）和匹茲堡大學（the University of Pittsburgh）學習地理學和歷史學，之后通過令人矚目的學術成果推進了西方對中國鄉土建筑的了解，其中最重要的是他的開拓性研究著作《中國傳統鄉村建筑：普通住宅的文化地理研究》（China’s Traditional Rural Architecture: A Cultural Geography of the Common House，1986年），這是第一本向西方讀者介紹中國鄉土建筑的英文書。那仲良教授1968—2001 年期間任教于約州立大學新帕爾茲分校（State University of New York, New Paltz）的地理學系，1995—2001 年間擔任系主任職務，同時也是亞洲研究項目的成員。現為紐約州立大學杰出榮休教授。他至今保持著對中國的濃厚興趣和為加強中美文化交流貢獻力量的熱情。（圖1）

2019 年9 月，在第七屆中國廊橋國際學術研討會（由上海交通大學主辦，于上海市和浙江慶元縣兩地舉行）期間，那仲良教授與米泰瑞（Terry Miller）教授介紹了他們與交通大學的劉杰教授合作撰寫的新書《中國廊橋——水上的建筑（英文版）》（China’s Cov ered Bri dges: Architecture Over Water），書中介紹了廊橋獨特的建造技術和悠久的發展歷史。《建成遺產（英文）》（Built Heritage）和《建筑遺產》兩刊利用那仲良教授訪問上海的機會，與他就此書進行了討論。對于中國鄉土建成遺產越來越受到關注的現狀，及其所面臨的機遇和挑戰，他也提出了透辟的見解。

1 聚沙成塔岡薩雷斯：

中國正經歷對過去進行研究的復興，并將這種研究納入界定未來中國社會的框架。您見證了中國向重視遺產方向的轉變。您認為中國遺產保護領域，最大的機遇和最大的挑戰分別是什么？

那仲良：

是的，我在一個長時段見證了這一點。1965 年我去了臺灣；1971—1972 年我住在新加坡；這段時間我也去過香港很多次；在1977年首次來到中國大陸之前，我每年都去臺灣。20 世紀70 年代晚期到80 年代早期，我見到的大多是幾乎未經改變的村莊：房屋是經過很長一段時間慢慢累積的，使用20 世紀早期或19 世紀，甚至可能更早的、真正的傳統構件，間雜著一些20 世紀，尤其是1949 年之后的新建筑。我對此的早期思考記錄在兩本早年著作中，包括1986 年出版的《中國傳統鄉村建筑——普通住宅的文化地理研究》（China’s Traditional Rural Architecture: A Cultural Geography of the Common House）和1989 年出版的《中國鄉土建筑——宅形與文化》（China’s Vernacular Architecture: House Form and Culture）。（圖2）

圖1 那仲良教授（圖片來源：那仲良提供）

在更廣的層面上，1992 年，我編輯了一本書，名為《中國景觀——作為地點的村莊》（Chinese Landscapes: The Village as Place），其中包括了多領域國際學者的一系列見解（圖3）。此書出版時，如果你到一個村莊，還是能看到那種年代層次，這也是當時我特別感興趣的一個話題。當時，我已經對浙江省內從20 世紀80 年代開始進行的村落遷移工作有所了解。當地設計單位的建筑師會畫出顯示傳統村落中傳統建筑和空間分布的大幅面地圖，旁邊是根據那時的規劃原則繪出的非常幾何化的新村規劃圖。當時的意圖是，建好新村后把所有人都從老村遷進新村，然后摧毀老村。我收藏了幾張這樣的地圖。

遷村的過程中，我了解到那個時期我接觸的以建筑師為主的中國專家們，還只關注單體建筑的保護：這座房子、那座房子、那座祠堂、這座住宅、這座橋……但是他們中許多人腦海中沒有景觀這回事。但作為一名地理學者，我的關注點主要在這里。例如，20 世紀70 年代后期有一套系列著作，首先出版的是《浙江民居》（圖4），其他許多省份也緊隨其后。這個系列的大多數研究工作完成于20 世紀50—60 年代，但直到文革結束之后才出版，甚至研究人員也沒有署名，署名者是他們的單位，也就是集體作者。這套書雖然對整個村落也有描述，但關注點總是在單體建筑上：建筑平面、立面、剖面，再來幾張照片。有時會突然出現一點描述村落整體景觀的信息，但這種信息太少了。這些書是展現20 世紀50—60 年代中國風貌的絕佳資料，其中包括了當年的中國建筑學學生們按比例繪制的精美圖紙，以及由于當年的相機和加工條件的限制而質量稍差的黑白照片。

那時候我經常用這套書查找看起來特別有趣的建筑。我記得有幾次去安徽省尋找這些建筑，卻發現想找的房子已經不在那里了。所以，至少圖紙繪制的努力對記錄下建筑特征來說還是相當重要的。我也漸漸明白，那些早年的圖紙記錄工作是在最容易到達的地方完成的：通常，當地向導會租一輛車將調查隊帶到主干公路沿線的村中，并且不會去往下一個山頭。一般我去到這樣的村子找不到想看的建筑時，我會與當地人交談，他們會說：“翻過這座山，山那邊有更好的。”所以我就翻過村旁的山，發現當地人所言不虛，山那頭的建筑更好，但這些建筑并沒有被畫下來。所以，這樣的經驗使我明白，在當年，即使建筑師看到大量有趣的建筑，并聚焦于這些建筑的一些歷史信息，其關注范圍也會受到局限，因為當年沒辦法完成如此密集的工作量。這些年來，有一些中國的博士研究生可能參照了這種辦法，也就是按照一張照片或一份圖紙，到某地去看一個有價值的村落，發現可以用來完成博士論文的案例，并用6—8 個月的時間調研。從20 世紀末到21 世紀的第一個十年，有一批基于這類博士論文的書籍出版。

2001 年我從教職退休后，繼續從事研究和寫作，寫作對象逐漸轉為面向受教育的非學術性讀者，旨在向西方人闡明中國建筑文化的美、背景和深度。2000 年以來出版的很多書中，《家——中國人的居家文化》（2011）和《圖說中國民居》（2018）兩本（圖5）翻譯成了中文。

此外，我在早年經歷和興趣的基礎上，對東南亞華人數個世紀以來建造的建筑和聚落進行了田野調查和文獻研究。展現這方面研究成果的兩本書（圖6），將華人移民及其移民家庭與他們在國內家鄉的村落聯系了起來。

在我的所有研究中有一個關鍵性的資源，那就是著名攝影師李玉祥的紀實攝影。我認識李玉祥本人也已有25 年。他的鏡頭經常捕捉到建筑師和遺產專家忽視的細節，他的作品也以這種方式驅使我用新的方法看待住宅。20 世紀80 年代后期到90 年代前期，他出版了一系列名為《老房子》的又厚又重的書（圖7）。他周游全中國，一個省一個省地去拍攝建筑的黑白照片。各種美麗的木構件、石構件，呈現為極具沖擊力的照片。這套書每一本往往都會邀請一名學者寫一篇中文文章，我則被邀請將其中一些文章譯成英文，譯文附在中文文章后面。我對他評價很高，因為他使老住宅得到聚焦。但由于它們是“老房子”，所以這里的關注重點也還是在建筑本體而非村莊整體。

我前面的這些話是為了告訴大家，大多數這樣的工作都是個人導向的，相對來說影響很小。許多中國人、部分外國學者和業余愛好者，都是遵從個人喜好行動，并沒有自上而下的引導。盡管如此，這些個人的努力隨著時間的累積聚沙成塔，開始逐漸形成某種更大且更重要的事業。

2 遺產、旅游和景觀

那仲良：

2000 年，西遞和宏村被列入聯合國教科文組織世界文化遺產，是中國鄉土建筑遺產地首次被列入世界文化遺產名錄。1987年，我與一位朋友從杭州去往宏村，那是我第一次遇到有人售賣參觀一處中國村落的門票。現在我還保留著那張門票（圖8），以及售票員坐在樹下一張桌子后面的照片。當年，這里還沒有其他游客。那時候村里還住滿了當地村民，他們過著自己的日常生活，但僅僅幾年后，他們已經開始覺得這里與眾不同了。

在那之后，我又多次重訪。其中比較早的一次是在20 世紀90 年代后期，那時已經發生了一些引人深思的變化：

那時還沒有發展出面向游客的村手工業，村里向游客售賣的所有東西幾乎都是在其它地方隨處可見的品類。隨時間變化，你會發現事情向正確的方向發展，這里的當地人吸取經驗，明白了游客們并不想來到宏村卻買關于長城的紀念品，所以當地的手工業發展了一陣。隨后你就會發現，現在那里售賣的都是游客想象中“應當是本村特色”的東西。

還有物理上和基礎設施上的變化。由于大量游客乘坐公共汽車來到宏村，當地政府不得不新建了一座停車場。它的樣子與我1987年在村口看到售票員的地方不同。這意味著村落的可達性得到了很大的提升。而這與下一件事相關，那就是，導游講述的故事與我初來時聽到的不同，因為這些故事主要是為走馬觀花的中國游客們編造出來的。

最后，隨著時間流逝，許多當地村民搬離了村子，將他們原來的家租給外來村民。外來村民給他們租金，然后在村里出售從貿易網上弄來的東西。這樣，當地人通過住在附近更好的房子里并租賃自家設施獲得了收入，于是他們就離開了生活條件沒那么好的老鎮。接下來發生的是，許多老房子被改造為愛彼迎（Airbnb）那樣有衛生間、電燈、空調等全套設施的套房，因為游客們需要這些設施。他們不想要敞開的窗，那樣就得點蚊香，他們想要24 小時熱水，而不僅僅是早晚各兩小時的熱水供應。

這些事情是一點點發生的。然而，當西遞和宏村獲得了聯合國教科文組織的身份并開始讓投資者盈利，其他地方也競相效仿，因為它們提供了一個很好的范式。當然，如果你從村民經濟收益的角度看，已有社會學研究表明，并非所有村民都從中受益。這也是事物自然本質的一部分，總有些精于賺錢之道的外鄉人來占本地人的便宜。但是，總體說來，本地人也能離開有些落伍的18、19 世紀的老房子，搬進現代的居民樓，而這是他們的村子登上名錄前做不到的事情。

圖6《東南亞華人住宅》（2010）和《土生華人的家》（2013）封面（圖片來源：那仲良提供）

2000 年的時候，整個中國有很多村子都試圖模仿這種范式。其中有些村落非常成功：上海周邊的所有水鄉（朱家角、烏鎮、同里）都各有一個自己開發得很好的品牌，大量游客，大面積的停車場還有大量資金的涌入“淹沒”了這些水鄉。我依然喜歡去這些地方，但只在很早的清晨和很深的夜晚。而另一方面你還會發現，有些村子投入了大量資金用于改善，但現在又變得破舊了。其中有的村落交通仍不便利，其他一些村落苦于缺乏管理，還有的村落缺乏維護……你會發現，這些曾經是頗有希望的村子……但教訓是，不是所有人都能成為贏家。

如今中國正做出的努力之一是，2012年以來，4 000 多座村莊被認定為美麗鄉村、歷史文化名村或生態文明村。遍布全國的這4 000 余座村落一般由專家學者認定。努力方向是，在村落改造資金到位前，不允許它們做出過多改變，但最終這些村子也會成為旅游熱點。毫無疑問，同濟大學也在給這其中的一些村子做設計工作。清華大學正在給其中許多村落做設計，嘗試將村落作為景觀，作為文化景觀和歷史景觀看待。這是一種全新的嘗試，因為先前只關注建筑個體，如今則越發趨向于關注景觀。

岡薩雷斯：

這些成功或失敗的案例描繪了遺產與旅游“產業化”的結果……那仲良：

圖7《老房子》系列的部分護封（圖片來源：同圖6）

圖8 1987 年的安徽宏村門票（圖片來源：同圖6）

是的，這與現代化相關。我在20 世紀80 年代從杭州去宏村時，坐了12 個多小時的汽車，現在只要2 小時不到。中國很多地方都通了高鐵和高速公路，人們有私家車，等等。尤其是到了假期，中國每個人都會出門旅行，這給很多適合游覽的好地方帶來了過度旅游的問題，到了這些地方你幾乎寸步難行。

這里面也有動機因素：許多去參觀著名住宅的游客并不是因為房子本身的遺產價值去的，而是因為這些地方曾在影視劇里出現。所以如果你去山西省，以平遙為例，這些遺產地的展覽室里有相關電視劇或者電影的信息展示，人們是沖著曾經在這兒拍戲的影星而去的，并不會注意到歷史建筑。所以人們來到這里并不總是為了恰當的理由！

岡薩雷斯：

對景觀的關注帶來了管控變化的問題。你認為管理在遺產保護中扮演了怎樣的角色？

那仲良：

我參加了紐約州最大的自然保護區項目，這個保護區有8 000 英畝，是很天然的區域，一年四季都在吸引游客。我們有句俗話：“為公眾從公眾那里拯救土地。”要做的是保存歷史環境的完整性，這樣人們才能享受它，但同時你得非常小心注意它不會被人們破壞。我們還使用了美國國家森林服務曾經用過的一個原則——可接受變化限度，意思是你預期到會發生變化，所以必須評估資源，預先決定哪些區域可以容納更多人流，哪些區域則應該有較少的人流。

除非你有一個關注可接受變化限度的管理計劃，否則其價值就會毫無疑問地降低。在中國，越來越多人注意到這一點。以故宮為例，去年它采取了每日限流措施。1977 年我第一次去故宮的時候，所有殿都可以進去，可以離所有的展品非常近，可以照相，而且你是直接在那些石臺階上行走。后來他們用竹子蓋在臺階上，因為過了一些年之后，臺階開始磨損，人們的日常接觸使臺階逐漸被磨掉。

如果你去西方的博物館，比如去盧浮宮看《蒙娜麗莎》，你會發現那里過于擁擠，以至于你幾乎無法舉好相機照相；這樣同樣也無法欣賞畫作。但在中國，展示的常常是一件復制品。所以歐洲的很多地方在著重強調虛擬博物館：如果你有線上展覽，就可以擁有虛擬體驗，這雖然不是真實的，但絕對能保護原件。

我想中國正在越來越多地做著這樣的管理，而且他們不必向西方學習，只需要從自身吸取經驗。這里的變化很快，但我不會對此過多批評。我想，隨時間推移，中國人會在不受外國干擾的情況下按部就班地共同行動。所以，總結一下，現在面對的是管理問題，理解場所變化的問題，以及為了公眾，并從公眾那里保護資源的問題。

岡薩雷斯：

你對引入第三個因素，即“與公眾一同保護”的可能性怎么看？

那仲良：

這個問題提得好！我的答案當然是肯定的。我參與了自己居住的鎮上的很多規劃工作。我們一直有重要的公眾外聯，其中包括所有我們想做的事情。我們有一個項目是為一個歷史區域規劃一座停車場，為此開了12 場公開聽證會，也獲得了壓倒性的公眾支持。但是有一個小團體反對這個項目，他們每次都帶著同樣的反駁意見前來，而規劃委員會則耐心地聽取了12 次他們的意見。最后，規劃委員會繼續了這個項目，所以對此感到不開心的人依舊不開心。但我們相信，公眾參與是重要的，你聽取人們的聲音以改善方案，所有人都能從中獲益。

但這是一個緩慢的過程。在中國，尋求公眾投入的情況較少，地方政府可以雇傭一個專家來設計基礎設施，并且可能在兩年內就建好。在美國，類似的項目可能要耗費15 年時間、數百萬美元的投入以及很多專家顧問，有時候即使這樣，項目還是完不成。所以，我相信大眾，這主要是因為我是一個耐心的人，但是不能永遠這樣消耗下去，總是存在一個向前發展的需要，得有人來做出決策。與公眾一同工作很重要，但找出正確的利益相關者更加重要，因為有的人只是喜歡高談闊論，聽他們講話有時就是在浪費時間……但總體說來，我相信“與公眾一起”是一個非常重要的部分。

公眾參與的觀念還幫助質疑了占主導地位的自上而下的方法，這影響到了遺產完整性和原真性。總有這樣的情形出現：你看到一處人盡皆知值得保護的景觀，但有時候總有建筑師、規劃師和設計師們不知道這處景觀大致是如何形成的，卻想著如何改變它。然后他們拿出一個設計方案，多數是非常漂亮的方案，但缺乏原真性，可能也無法反映景觀本體的完整性。

舉例說來，回顧20 世紀70 年代前后關于中國南方村落的文字材料時會發現，這些資料多半由在北京或上海的人寫成。這些專家到偏遠村落之時，他們不會問當地木匠：“你管這個叫什么？你做的這個步驟叫什么？”而常常將他們在北京和上海所用的術語套用在對當地進行描述的文字里面。然而，這些術語并非當地術語，而是來自其他地方，而下一代人來的時候，用的是這些被強加上去的術語，而準確的當地術語卻被邊緣化。現在福建的一些學者已經闡明了這一問題。他們走訪地方工匠以恢復實際的術語，并開始整理出這些術語與強加上去的術語的對照表。

關于遺產話語如何同質化，還有一個例子。我記得浙江慶元有一個叫月山的村子，村落遵照風水布局，這是其相當重要的一個設計思路。但我第一次去那里的時候，導游根本沒有提到這一點。我們游覽了一座座橋，參觀了一座祠堂，但關于這些碎片如何一起拼成整體的傳統景觀，無人提及。我不相信這是因為沒人愿意用“風水”這個詞，因為用這個詞是可以接受的，甚至現代建筑師也在使用這個術語。所以，我想強調的是，當你在描述月山這樣的特定村落時，需要將之與景觀聯系起來。而這才是這個村子真正重要的故事，而不是這座橋、那個房子。這種綜合的敘述需要被清楚地講出來。

岡薩雷斯：

聯合國教科文組織（UNESCO）和國際古跡遺址理事會（ICOMOS）最近的遺產保護分類和方法，比如文化景觀或歷史性城鎮景觀的定義，依然在中國學者這里遇到應用上的阻力。在您看來，中國遺產的定義有什么獨特之處？我們如何在中國和西方的這一領域之間架起可能的“橋梁”？

那仲良：

據我所知，實際上中國也有學者接受這些東西。我的個人感受是，如今中國對文化景觀的概念明顯持接受態度。當然，這與以往不同。現在我會說，在美國方面，有些地方會關注它，有些地方不會。但我想，如果你看看這4 000 余處列入美麗鄉村計劃的中國村落，它們并非因為看起來美而入選，因為不是所有的村子都很美，而是因為它們有歷史和文化上的意義，所以被認為是文化景觀。也許中國認同這些比較慢，但你還可以問這么個問題：“為什么UNESCO 和ICOMOS 花了那么久才看到景觀問題？為什么這些沒有在25 年前就發生？”它們也很慢啊！

岡薩雷斯：

同濟大學的韓鋒教授強調了中國對景觀的理解自古以來如何依賴于人與自然之間非常緊密的關系：如果脫離人的在場，無法欣賞自然。她還指出了中國的一個現狀，外來的景觀觀念就像19 世紀從美國舶來的荒野概念那樣，正挑戰著中國傳統上對景觀的理解。

那仲良：

有很多來自美國的觀念。實際上，最近我們在慶元會見了一位縣黨委書記，他去年去過美國的約塞米蒂國家公園，所以他們在計劃建立一座國家公園，其具體的保護區域將包括慶元和其他一些縣。

實際上我并沒有去過約塞米蒂公園（Yosemite National Park），但我相信，它的重點是自然環境。然而，在我所居住的美國東部，哈德遜河畫派（Hudson River School）對19 世紀時現代鐵路、礦業和聚居點對荒野的入侵持批判態度，他們有不同的理解。這個畫派的許多畫作中還展現了對農田和田園活動的贊賞，還有對自然景觀中的橋與建筑的欣賞。總之，就像韓鋒教授所說，美國東北部無法像西部那樣，排除一定程度的人類干預而被描繪為一片原始的荒野。

圖9《美國廊橋——實用的通途，思鄉的標志》（2014）封面（圖片來源：那仲良提供）

圖10《中國廊橋——水上的建筑》（2019）護封（圖片來源：同圖9）

我們紐約州有一座巨大的阿迪朗達克公園（Adirondack Park），公園建立之初便已包含了許多城鎮、工廠和基礎設施。這些正是為人所欣賞的文化景觀的一部分，這種人與自然的交互沒人想要去移除。我們也可以主張，中國可以采用這“另一種”美式文化景觀觀念。我們實際看到的是，中國需要保持其村落的功能運作。然而事實是，在非常偏遠的地區，空村越來越多；人們完全離開了這些村落，所以農田也基本成了荒地。

3 關于中國廊橋

岡薩雷斯：

上周在關于《中國廊橋——水上的建筑》一書的演講中，您提到，橋不僅起著物質基礎設施的作用，而且還包括了其他許多層面。這些層面具體是什么，它們是如何組成了一種中國的文化遺產？

那仲良：

關于中國廊橋的那本書是以一種相當有趣的方式形成的。首先當然是遍訪全中國，持續十五年以上的田野工作，即使在米泰瑞和我一起為《美國廊橋——實用的通途，思鄉的標志》（America’s Covered Bridges: Practical Crossings, Nostalgic Icons，圖9）這本書做田野調查期間也未曾間斷。最后，我聯系了葉守璋（Frank Yih），他是一位美籍華人慈善家，也是《中國廊橋——水上的建筑》（圖10）這本將近500 頁的大書得以出版的出資人。這位慈善家想買下其中的500 本分發到學校里，其余則計劃在全中國售賣。還有一個略有不同的版本，用一個不一樣的封面在國際上發售。這本書的中文翻譯版將會有所縮減。

米泰瑞在這本書中主要通過與歐洲、美國和中國比較的方法關注橋梁結構。我則對橋梁的社會、經濟和歷史元素更感興趣，這一點在整本書中都有體現。我必須承認，這本書還不是最終的研究，因為尚無足夠的材料支撐完整故事的講述，但我想，書中已經為志同道合者的加入準備了足夠多的內容，我還盼望也許能有同道者以其中一部分為題做一篇博士論文。

我還希望書的出版能夠讓美國民眾看到自己國家領土之外那個豐富多彩的世界。美國人有強烈的民族中心感，但在美國的廊橋方面，情況卻令人沮喪。美國最好的橋是19 世紀的，但現在什么都沒了。甚至大多數美國人不知道那些橋曾經存在過。以前有大量精彩的廊橋，但現在，我們只有一些殘留物：其中有些情況還不錯，然而總體來說都相對平庸。美國人大都對于歐洲和中國優秀的廊橋作品毫無所覺，而我相信，中國廊橋是全世界最美的橋梁。這里的廊橋數量超過世界上其他任何地方，并且還有著與世界上其他地方的廊橋完全不同的功能。它們的歷史是如此悠久——考古證據表明，其中最古的可追溯到公元前3 世紀，而美國最早的橋來自19 世紀早期。這本書將幫助美國人睜大雙眼認清不是只有美國才有廊橋的事實。