非物質文化遺產“青神竹編”傳承人陳云華口述史

徐梓又 徐欣云 段麗萍

(江西師范大學歷史文化與旅游學院，江西 南昌 330022)

陳云華，男，四川青神人，1947年生。青神竹編傳承人，竹編工藝大師，受祖輩影響，6歲開始學習竹編，常年致力于竹編工藝與形式的創新，其作品包括《竹編百帝圖》《竹編清明上河圖》《竹編蒙娜麗莎》《竹編赤壁賦》等，曾到二十多個國家講授竹編課，獲得四川省科學技術進步獎一等獎、國家級教學成果獎等諸多獎項。

采訪時間：2020年3月1日上午

采訪地點：中國竹編藝術博物館

采寫：徐梓又、徐欣云、段麗萍

攝錄：徐梓又

徐梓又(以下簡稱徐)：陳老師您好，今天拜訪您主要想了解您的竹編生涯緣起以及經歷。

陳云華(以下簡稱陳)：你好，我大概五六歲開始編竹編嘛。

徐：五六歲就開始編竹編？

陳：對呀，五六歲開始嘛。那個時候是跟著爺爺一起出去搞編織，我爺爺是一個農村頭的篾匠，他專門出去打曬墊、編背篼、編箢篼、編簸箕(養蠶的那種)，都是農村的生產生活用具。我們那時候家里很窮，住茅草屋，而且沒得一塊磚，沒得一片瓦，所有在這種情況下，爺爺出去時候就把我帶著一起當“跟班”，跟著爺爺干活就可以吃干飯。跟著爺爺一起走鄉串戶地學竹編，到了七歲時候我就會編小背篼了。當時把背篼給我媽媽看，我媽說編得很好，所以我從小就有一定的竹編基礎。后來到了初中，就是13歲的時候我們這兒中學停辦，停辦之后我就回家重操舊業，自己開始編水瓶套、編背篼、編箢篼，然后拿去街上賣，賣了過后維持我們一家三口人的生活。所以這個竹編給了我生活的源泉，這都是實實在在的事。

徐：那您哪一年開始想著把生產生活化的竹編轉向做成藝術化的竹編呢？

陳：有幾個時間節點。一個是1971年，基辛格訪問中國后到中美建交，那個時候，中國同美國、韓國、法國、德國做生意，大量的訂單從這些國家進來。我在農村頭是非常有名的巧小伙，編得非常好。我們青神縣有農土公司，把我請到那里去學習編織，我用了一周的時間比所有人都編得好。因為我編得很好，所以(農土公司)就把我留下來了，派我到外頭去學習，學了回來過后我們青神就有了大量的外貿產品。我當時算青神縣最優秀的竹編人員之一，所以我就在1968年到1971時間中美關系正常化前后，在農村里辦第一個竹編作坊，我把那個圓籮編來賣到美國去，給我們村上換來了三臺拖拉機，連續編了三年，哈哈哈。這些照片、圖片還有當時的報道的報紙現在都保存著，這個很多人也可以作證。那個時候我就想到竹編能夠掙錢，竹編能夠讓大家富裕，這是非常重要的一個事情。第二個，知識青年上山下鄉的時候，我把他們組織起來一起干的。二十一個知識青年和我編了三年，所以我和他們編來換回了三臺手扶式拖拉機，就是那個大的東方紅拖拉機，這也為我們蘭溝村機械化做出了貢獻。那時候的青神縣幾乎家家戶戶都在編扇子，我們農村里面，南城的片區、青竹的片區、太平場的片區比較多，加上那個時候我從家里外出編的比較好，而且編扇子也編得比較多。我們組織了大量的人來編織竹編扇子，編織竹編枕席，靠這個維持大家的生活，那個時候逢雙趕場(趕集)，我們就把扇子拿上街去賣。農土公司、外貿公司這兩個公司也在收扇子，所以我們也通過這兩個公司賣出了不少產品。到了1984年，這也是一個非常重要的時間節點，1984年是我們整個改革的一個開端，土地下放到戶，那個時候大量的農民從集體勞動中解放出來，有許多人就出去打工，到深圳、廣州的人特別多，但是我們這里的人出去的比較少，所以就在我的帶領之下組織了成人教育中專校，然后我們就開始編織包裝。我那里的編織了很多包裝，一年產量有幾百萬個，編來供給三臺那邊的工廠，外地的主要就是重慶、貴陽的工廠。我們帶領了5000多戶接近一萬的農民編包裝，編來過后賣出去，那個時候相當好賣。所以老老實實地說，青神竹編這幾個發展階段一個都少不了，農民也靠這個編出來了自行車、摩托車、電視機、樓房，整個經濟也就發展起來了，所以說青神竹編使我們青神幾千農民走上富裕的道路。這都是實實在在的事，我一點兒都不會撒謊，從1984年開始編竹編包裝到2000年這十多二十年的時間內，我們整個青神的農民真正的富裕起來了。另外從1984年到現在，我們青神竹編開始涉及藝術化，把名人系列的書畫用竹編編出來，這中間進行了一大系列工藝改革，做得非常漂亮，而且像今天我在拍我自己編的龍給朋友看，真的好漂亮哦。我要編九條龍出來，做一件前所未有的作品。所以我的感覺就是，竹編品就是要不斷地做、不斷地創新，像我現在編的《清明上河圖》。

徐：我記得編了很多張《清明上河圖》吧？

陳：有十二張了。現在我也對青神竹編進行了一系列改革，把它做成彩色竹編，其他人是做不到的，彩色竹編的效果相當好。

徐：彩色竹編是先給篾絲染色再編對吧？

陳：是的，先染蔑絲，再編作品。

徐：那難度很大呀。

陳：肯定啊。青神竹編在我和我朋友的帶領之下，我們把它做到了極致，就是說全世界沒有編得這么細的竹編，全世界沒有編得這么大幅的、精美的竹編，包括《清明上河圖》《中國百帝圖》以及我們現在的竹編書畫，我們是做得很好的，這也是青神為什么能夠以竹編作為一個非物質文化遺產在世界上說得起話，在中國、在世界首屈一指，獨占鰲頭。我們現在青神經濟發展的三大塊，一是機械，第二個就是竹編，第三個是園林，這三大塊發展起來，帶動整個青神經濟突飛猛進地向前發展。這些都是青神竹編現代發展的一些歷程。實際上青神竹編的發展源遠流長，在很早很早以前就有青神竹編了，準確地說，應該說自從有了青神人開始，就有青神竹編。像有些山洞里，就有很多竹片。以前的人，從走出洞穴開始，就用竹編籬笆把豬、雞圈起來喂養。很早很早以前的蠶叢氏開始，就用竹子編背篼采桑葉，用竹子編簸箕養蠶。像中巖寺里面，有一個唐代的提籃觀音，造型非常世俗化。據過去的人講，雕刻觀音的人看到很多青神人都在養蠶，而且以前的人都是提著竹籃子裝著雞蛋、枕頭耙走人戶，那個時候沒有塑料。所以雕刻的人就有了靈感，在中巖寺弄了一個提籃觀音。除此之外，根據記載，李冰在都江堰治水的時候，他把卵石堆在河中間，大水一來嘩一下就沖走了。后來就沿江研究并尋找方法，到了青神，青神有個筒車河，這個筒車河在都江堰以前就有了。筒車河什么意思，筒車河就是把那個竹子做成筒車，然后用簍篼把水攔起來，這叫竹簍精神，把竹編弄在里面就很好治水了。所以李冰看了以后，就回去用竹簍裝上石頭，這樣石頭不會沖散，這樣都江堰才成功了。這就證明了青神的竹編源遠流長。我們是青神的后代人，我們是在前人的基礎上做的，在這種世世代代傳承下，竹編在我們手頭，從1984年開始，我們把過去的竹編從兩個大的門類做成了五個大的門類。當然，我這里說的竹編不是竹產業，竹編和竹產業是兩個概念，竹產業像竹造紙、竹杠、竹麻、竹纖維，但是竹編只是用竹子來編。青神的竹編在全世界有名是有原因的，因為我們把簡單的立體竹編和竹編家具發展到了五個門類。第一，就是甲天下的平面竹編，比如編畫編圖，全世界沒有第二個地方的竹編可以和我們青神比。第二個，青神的立體竹編也獨樹一幟，像篼、框、籃。當然，浙江的立體竹編最好，我們的立體竹編也很漂亮，我們有很多立體竹編出口，像竹編花籃、竹編提籃就大量出口美國、日本。在篼、框、籃這個系列里面，又有十六個小系列，如背篼、筲箕等。第三個就是竹編家具，近些年來發展得很快，我之前就想做一個青神精品竹家具系列用來展覽。第四是瓷胎竹編，瓷胎竹編原來在我們這里不多也不好，但是由于六年前成都竹編工藝廠的垮臺，沒人繼續干了，我們就把它給收購了。他們廠里的竹編師傅來這里給我們做培訓，和我們相互學習。所以我們現在發展得相當好，包括張德明的竹編也是這樣發展起來的。你應該是知道什么是瓷胎竹編吧？

徐：知道，就是那種編在瓷器外面的竹編。

陳：對，是的。瓷胎竹編在我們這獨樹一幟，像放在博物館里瓷胎竹編的花瓶，非常漂亮，一百多萬一個，那些大師編得太好了。第五，是仿真竹編。仿真竹編就是把竹編編來和真實的東西一模一樣。我舉個例子，我編的玫瑰花和真的玫瑰花一模一樣，我編的狗和真的狗一模一樣，我編的牛和真的牛一模一樣，我編的龍也一模一樣，我現在就想編九條大龍，所以我最近在做這個事。殷超編的小龍是兩個概念，那是舞動的龍，實際上那是他創新的，最先開始編龍的就是他，他是用扇子來編的。但我們現在編的不一樣，我們這個是藝術性很強的龍，而且從天而降，編成了很大的立體龍，我們想要讓青神竹編再次威震世界，哈哈哈哈。我的態度就是，要做就要做到最好。青神竹編發展到現在，有兩個步驟必須走，第一個步驟就是要把這五個系列的青神竹編完完全全展示在全世界人面前，現在只有一個平面竹編做得比較強，有了專門的展館。像立體竹編成就比較大，但是還未形成一個體系，沒有專門的展館。如果把竹家具、瓷胎竹編、仿真竹編一起做起來，分別做出一個系列那就太好了。青神有個一萬多平方米的國際竹編展覽廳，在那已經開會開了兩次了，今年開始會把國際熊貓節放在一起召開，所以我就給縣委書記建議，能不能拿三個館出來把五個系列的竹編全部展示出來，書記說這是個好主意，說后續再溝通。另外，我最近還在做一個工作就是搞“竹林康養”。

徐：請問什么是“竹林康養”？

陳：現在的人都講究養老，“竹林康養”就是把竹編和養老很好地結合起來，就是在竹林里編竹編，在竹林里享受自然。現在康養的教材已經編好了，正在出版。我還送了一本給縣長，這也將會是青神走向世界的一個很好的項目。我們想通過這個項目讓大家健康長壽，比如我自己就是受益者，我自己七十多了，別人都看不出我有那么大，而且我身體也比較好。你看我的手，我使勁捏緊拳頭，再把手伸開以后，特別紅潤，不會發白。最近半年時間，我把《黃帝內經》全部讀完了，讀完以后才發現《黃帝內經》里面總結了一條最根本的東西：精氣神和吃住行，像我每天走一萬多步，但我不累，我身體很好啊。人(的手指甲)如果有六到九個月牙，就很健康，你看我手上的月牙全部都在，很多人都沒有的。你再看你的手，你是一個年輕人，你手上的月牙也沒有我多，小伙子都不注意養生的，我就養生，身體好得很，看你一個年輕人還不如我一個老年人，多注意自己身體。如果每個人的健康打分的話，八分以上就算健康，六到八分是亞健康，六分以下就是不健康。經常康養的人，像我這種，起碼有九分。我的另外幾個老朋友，就是我們耍的好的三兄弟，他們最多才七分，亞健康。你這種就算是不太健康，只有六分，你以后也可以考慮康養嘛。每個人身體里有很多系列，每個系列都值得研究，都值得去康養。我過去用了二三十年時間把青神竹編在全世界都做出名堂，我再用二三十年時間，把康養做成全民康養，也叫大眾康養，不要錢。我不為收錢，只是想告訴大家如何去對待生活，并如何去生活。所以在疫情之前，每個星期天下午兩點一到我就去給別人講康養課，座無虛席，來的都是周圍的老百姓，聽得高興得很。我就告訴他們在竹林里面呼吸好的空氣，編織竹編產品，然后活到一百二十歲。像我二姑爺一百多歲了，我把他請過來養老。我發現他就是做得好，我就去總結別人，這就是現身說法，而且跟我同樣年紀的人，有跟我一樣身體素質的人太少。未來幾十年中國老齡化嚴重，我就想大家都能用這種方式來好好生活。除了康養外，今年竹編要做一百多個新品種，我現在就在想燈籠的創新，做第二代燈籠。最近十幾天除了忙著編龍就是在趕忙設計燈籠，用新工藝燈籠代替過去老式的燈籠。我的員工也在加油編織新的竹編圖案，把這些圖案設計好后放在編好的竹編上去，這個效果非常好。所以我認為要傳承好竹編必須做到三點：第一，一定要有教材，沒有教材只能空口說白話，口口相傳、口傳心授這種做法還是對，但是不能很翔實地把它記錄下來，所以我寫了很多書，通過書本更能系統學習竹編。第二個是培養徒弟，沒有徒弟是不行的，我教了兩萬多學生，辦了上千次國際、國內的培訓班，干脆說五大洲都有我學生，哈哈哈。

徐：那么第三個是什么呢？

陳：第三個就是剛才提到的不斷創新。不要只停留在以前的工藝基礎上，曬墊就是曬墊，筲箕就是筲箕，這是不行的，我們一定要編出新的東西來。你往里面院子里轉轉，你就會看到很多人都在編，我就給他們每個人一個任務，必須編出新的圖案出來，再由我來選擇。

徐：那這些人都是您的徒弟嗎？另外有些人擔憂竹編的大力創新會影響到青神竹編這一非遺的“真實性”，您怎么看？

陳：啥子是“真實性”？

徐：就是青神竹編歷史上是怎么樣的，現在就應該是什么樣的，然而歷史上是生產生活化用具，現在變成了藝術品，您怎么看待青神竹編的這個變化？

陳：這個問題很多大學生也問過我，說回去寫論文研究，他們研究啥子嘛，其實他們沒在這行當里頭，啥子都不懂。青神竹編的發展是必然的嘛，我說過它經歷了三個階段。在前面兩個階段，竹編可以讓我們吃飽飯，到了1984年的階段開始，竹編才真正使我們青神好幾千農民富起來了。工藝不發展，編出來的東西就很低端，農民們也沒辦法真正富起來，大家的生活也沒辦法改善。一根竹子編籮篼，只能值幾十塊，但是編藝術品，可以值幾十萬，值錢了，大家才能富裕。再退一步來說，如果不搞創新，就沒有人來關注，沒人關注它就沒落了，也就沒辦法把它傳承下去，所以要想把傳統文化發揚光大，還是要靠創新的嘛。黑貓白貓，抓到耗子就是好貓，能讓農民富起來，能讓文化傳承下去，就一定要創新。一是工藝上創新，不斷地追求新工藝。我當時還發明了勾針，因為像以前用刀子就不方便，蔑絲太細，用刀子就會掉。我看見有些老人在織毛衣，受到啟發，我就發明了這個勾針，還申請了專利。還有這個創新也講求同文化結合起來，就是說我們編的竹編要展現我們中國深厚的文化底蘊，比如說編《清明上河圖》《百帝圖》，這些都有文化底蘊對不對，把竹編同文化結合，這樣才使竹編的文化底蘊更深厚。所以說，青神竹編發展成藝術品是必然的，也是必須的。另外一個就是，那些人有我的員工，有我的徒弟。我們采取的方式有幾種，一種是徒弟、員工在我們這邊編，在我們廠里面編。還有一種就是他們在自己家里編，編好了以后再拿到我們這里來，拿去銷售或者參加活動，反正他們喜歡哪一種就選哪一種，都可以的。對于這個傳承，我們也不僅單單是創新，創新以后還要宣揚，讓大家都了解青神竹編文化。所以我們參加了各種不同的文化節、文化活動。我們每年都要去參加，像上次成都國際非遺節，我自己很忙沒去，但是我們有代表去了，還去了兩個不同的地方，擺了兩個臺位。本地的活動就更多了，像國際竹博會、竹文化節之類的。通過這些活動，我們把我們優秀的文化展示出來讓大家了解，沒人了解，咋個去發揚光大嘛？另外再強調一下，大家都富不起來，還講啥子“真實性”嘛，這些都是非常重要的。所以我們就要創新，接下來還要更多的創新產品會陸陸續續展示在全世界人面前，讓我們青神竹編文化更加發揚光大，我的理解就是這樣子的。

徐：那目前青神的竹雕和竹刻發展得怎么樣呢？我最近看見竹藝城外面有很多商店都在賣竹雕、竹刻，而且現在很多竹雕和竹刻的創新也都比較大。

陳：這個其實不是青神的強項，不用去管，我們不去做，我們只做竹編，把竹編一項做好就很了不起了。把平面竹編、立體竹編、竹編家具、瓷胎竹編、仿真竹編五大系列做好就是我們的關鍵，也是我們的強項，我們就單單創新這五個系列就行了。我們要做的就是保持青神平面竹編甲天下的同時，把其他系列也發揚光大。把青神竹編推向世界，把青神文化推廣開來。待會兒我帶你去看一下我們編織的一些作品，感受一下我們青神竹編文化。

徐：我個人也是非常贊同您的看法，非遺是需要合理、適當的創新的。今天借對您的訪談之機，我也想發表一些我對非遺、對青神竹編的看法。如今西方依然掌握著非遺的話語權，而我們國家非遺的發展還是在按照西方的模式走，但是實際上，我國的傳統不同于西方的傳統，并且我們國家在春秋時期就有了保護文化遺產的思想，只不過我們具體的實踐過程是不一樣的。這一點吳宗杰教授已經多次發文強調過了，他認為中國有“崇古”文化,雖沒有現代遺產概念,但對過去及先人遺跡的理解是極為深刻的。其實有形文化遺產也好，無形文化遺產也好，都應該超越西方國家的范式，不再局限于“原真性”等概念。具體而言，像古時候，孔子定“禮”、王莽復“禮”都是對文化遺產保護的實踐，而且這種實踐完全是建立在本土話語的基礎上，完全不同于西方話語體系。西方話語權下會強調所有非遺應該是一直延續的，它的歷史不能中斷，但我們與西方的傳統基因完全不同，而且縱觀我國文化遺產保護傳承史，也可以得出不同的結論：中斷了祭天儀式可以恢復，中斷了的“禮”可以通過考據恢復，中斷了的詩歌形式也可以恢復，并且還可以根據現實的需要重新闡釋創新。西方文化遺產保護的話語體系強調文化遺產真實性，這一點，我們的傳統和他們完全不同的。雖然我并不太贊同完全采取我們傳統時期對待文化遺產的態度，但是我認為這是一條新的傳承保護非遺的路徑，應該把西方的文化遺產保護觀同我國實際結合起來。像青神竹編，如果按照西方非遺觀的看法，應該保持“真實性”，不能過度創新；而且，因為藝術化的青神竹編是1984年后才出現的，所以按照西方話語權下的學術觀點來說，藝術化的青神竹編并不具備歷史底蘊，成了工藝品，還不夠非遺最少擁有100年歷史的標準，我認為這是西方話語體系下的謬誤的看法。實際上，藝術化的竹編并未威脅到青神竹編文化本身，相反，這是對竹編文化的貢獻和建構，按您所言，有了藝術化的竹編，更多人才愿意去認識并傳承它。況且苑利也說過：判斷一個非物質文化遺產項目是否在“原汁原味”地傳承，主要取決于以下三大要素：“表現形式”“表現內容”“所用原料”。只要在編的內容不完全脫離傳統素材，只要采用手工工藝去編，這就是原汁原味的非遺，這就是正宗的青神竹編。按照您的觀點，青神竹編藝術化是為了幫助老百姓脫貧，把青神竹編更好地傳承下去。在我看來，這是必然也是必需的。青神竹編的發展是我們青神社會結構變遷的結果，現在的青神遠遠不同于以往的青神，以往的青神是一個農業生產為主的青神，青神人對竹編的需求理所當然以生產、生活工具為主。現在隨著經濟全球化、城鄉一體化、信息化發展，原來青神的格局網絡被打破了，很多青神人的身份發生了轉變，青神以前的很多農民變成車間工人，本地青神人變成了外地務工人員，農村人變成了城鎮人，身份的轉變的同時是觀念的轉變，比如很多青神人認為塑料袋比竹編籃子方便，就使用塑料袋而不使用竹編工具了；而且受外來文化和流行文化影響，比如很多人認為傳統竹編不夠時髦，現在很多人背小孩都不用竹背篼，都用卡通小推車，一是竹編背篼確實不方便，二是傳統竹背簍可能不符合現在年輕人的審美觀。此外社會生產力低下的時候，是人適應自然，這個時期人對于竹編的需求自然以生產、生活化的竹編工具為主。在社會生產力發達時候，雖說不是自然適應人，但是人的需求由較單一性向多樣性轉化，人不再滿足于生產生活化的竹編，而對生活質量有了更高追求，比如人對藝術的追求，客觀上也催生并推動了青神竹編藝術化發展。因此，無論從我們本土傳統看，還是從現實的客觀要求看，青神竹編的創新都是必然及必需的。因此希望您能今后繼續在竹編道路上取得更多的創新成就，推動我們青神竹編的發展，推動青神文化的繁榮。最后，感謝陳老師百忙之中能接受這一次采訪，謝謝您！