專訪曹遠征：只要有市場競爭，就一定會有過剩

鄒松霖

“十四五”規劃制定前夕，中央有關決策部門委托中國經濟50人論壇延請相關領域學養深厚的專家學者組成研究課題組，開展了一項關于“十四五”和到2035 年我國經濟社會重點領域改革的研究。課題組最終完成總報告與《讀懂“十四五”：新發展格局下的改革議程》一書。

站在“十四五”開局和“兩個一百年”奮斗目標的歷史交匯期，深入全面理解“十四五”時期的發展理念、戰略布局、落實措施，是我們把握宏觀大勢，科學制定決策的根本。

圍繞這一命題，《中國經濟周刊》與課題組成員，中銀國際研究公司董事長曹遠征展開對話。

“造車”人滿為患極大浪費資源？

曹遠征：靠競爭優勝劣汰，是市場規律性的表現

《中國經濟周刊》：“十四五”規劃中，涉及科技的篇章備受關注，其中提出要強化戰略科技力量，充分發揮科技自立自強，圍繞這一目標，在制度建設和改革方面，我們需要怎樣做？

曹遠征：如果回顧中國改革開放40多年的經驗，我認為，沒有所謂最完美、最好的體制。

制度這東西是看不見摸不著，但它又是有形的，它的檢驗標準就是能不能給經濟社會發展狀況提供有效的支撐。不脫節是最佳狀態，一旦脫節就證明這可以再改進。

這也是改革永遠在路上的內涵，就是體制機制必須時時處處支撐經濟社會的發展，也就是體制與經濟發展過程相互良好響應。

科研領域的體制機制，響應正在改善。但許多問題的破解，不是靠人為規劃的。

經濟學的一個基本邏輯是研究需求。我們說，需求能創造供給，只要有需求就會引導供給，最終能創造出產品滿足需求。為什么？答案很簡單，因為技術進步及帶來的需求往往是隨機的，你根本不知道未來的方向在哪里，無法提前安排供給。

在經濟走向現代化的過程中，需要在技術進步方向發力，這是對的。但是我想強調一點，技術進步是個隨機現象。它需要一個響應的體制，而不是靠一味地給錢或選定某一個方向。這是失敗概率大于成功概率的。

舉例來說，在20世紀90年代末期、本世紀初，通信技術路線標準曾經存在很大差異。當時日本的電子技術非常好，采用模擬技術路線，而后來出現了更優的數字技術路線，技術路線的變化讓日本整個產業全垮了，只留下了一些制造科技硬件的產業。

我注意到，這次中央經濟工作會議上涉及科技問題的有兩條，第一個是跟科學相關的（注：“強化國家戰略科技力量”），這需要國家大力投入。

第二，能不能在主流工業技術方面做一些改進，就是從傳統制造變成品質制造（注：“增強產業鏈供應鏈自主可控能力”），那么就應該在關鍵的零部件、關鍵的原材料、關鍵的工藝方面有個持續改進的態勢。這個可能是我們可以把握的技術進步的方向。

大家現在經常議論基礎科學、關鍵領域被“卡脖子”。但是我想，我們也有彎道超車的可能性。但彎道超車不在其中，而在其外。

比如，我們在芯片產業跟人家是有代差的，需要極大的投入。但我們的環保技術跟全球沒有代差，而因為全球氣候變暖，環保很可能會變成一個新的發展方向，因為這牽扯到人類的生存，而且可能更迫在眉睫，因為全球變暖有可能引致生態災難。再加上如果美國未來重返巴黎氣候協定，那么控制氣候變化就變成人類共同的一個行動。在這方面，如果中國技術在新能源的使用、研發、進一步推廣方面走出一條技術線，中國就能占據一個新的技術方向的制高點。

現在我們能看到，比如芯片產業的高新技術，比如以登月為代表的外層空間產業技術，比如環保低碳技術，我們有若干個方向可以突破，引領整個世界的科技方向。

國家從頂端進行投入，產業界與之結合，而結合中可能出現的結果是多樣的，因此并不是說要把全部資源押在芯片上，基礎科學的突破也要以市場為導向。

《中國經濟周刊》：可以理解為是要進行多點布局，不把雞蛋放在一個籃子里？

曹遠征：這不是多點布局的問題。這也不是政府主導的問題。這是我所講的改革經驗，圍繞需求進行響應，并實時關注體制響應的程度，這才是最核心的。

以企業為根基，以市場為基礎，來進行技術創新活動，你才能大致摸著它的方向，否則可能會出現日本通信產業當年出現的問題。

對科研來說，它的響應機制所響應的，還不僅是市場的需求，也可能是科技進步的其他方面的需求。

《中國經濟周刊》：但是我們也能觀察到，市場主體在自發地響應國家頂層設計的過程中，會出現諸多混亂。比如，近幾年新能源汽車產業發展勢頭迅猛，就立刻出現大量公司、各路資本涌入造車圈，人滿為患、資本過剩，各地政府也紛紛上馬新能源汽車項目造成過度建設。

曹遠征：這就對啦。市場經濟一定是過剩經濟！通過過剩，篩選出先進技術。

《中國經濟周刊》：先過剩供給，再經歷優勝劣汰，是否付出的代價太高了？

曹遠征：我非常理解這個問題。但恰恰這個想法是錯誤的。

計劃經濟就是這個想法，叫人為配置資源。但最后我們發現，所有事都是事后知道的。你說當年我要這樣就好了，但是你在當年是不知道這些情況的。你只有選擇了多樣性，然后才會優勝劣汰出最終的選擇。

看不見的手就是看不見的，你想努力把它看見，但最后發現你還是看不見。

模擬市場是模擬不出來的，這就是市場的魅力。回頭看時，市場經濟發展中，好像是會出現重復建設，過剩浪費，但它是有效的。計劃經濟看起來也產生了很多東西，但計劃經濟造成的浪費，是永久性的。

我當年在一些國家做過顧問工作，我們把他們的很多企業叫idle factory，游蕩的企業，因為它的技術標準、它的設計和當年的需求完全不一樣。比如有一個很大的聯合收割機廠，它不按照市場要求生產，只按計劃為聯合體生產。后來就發現它的聯合收割機傻、大、黑、粗，不如國外的便宜、不如國外的好用，在市場競爭中這個技術就被淘汰了。

市場過程中有失靈，有弊端，但是你要理解，它的本質是，只要市場競爭，就一定會有過剩，然后靠競爭優勝劣汰出來，這是它規律性的表現。

如何判定資本擴張無序？

曹遠征：把握住這兩點，養虎未必遺患

《中國經濟周刊》：加快完善社會主義市場經濟體制，要充分發揮市場在資源配置中的決定性作用，圍繞這一目標，有哪些核心問題待解？

曹遠征：我認為主要有三個方面。

第一，培育企業家精神。企業家精神是肯為創新承擔風險，對技術創新、政策創新，只有企業家才有天然的敏感性。因為在競爭的壓力中，企業家發現只有創新才可能打敗對手。

第二，體制建設，就是一個打通的過程，市場的堵點就是體制之中不順暢的地方、互相割裂的地方，改革就是要了解市場的需求，并與之相向而行。關鍵點實際仍然在企業家精神，有了這樣的精神，企業家就能發現市場的訴求，市場的堵點自然就會被他們打通。

第三，政府唯一需要做的，是要平衡改革、穩定和發展之間的關系。有時候發展冒得太快了，可能引起不穩定，這時需要把它往回拽一下;有時候發展慢了，可能是體制機制影響了發展，這時再加快改革來促進發展。過去40多年中國改革的基本經驗就是維護好三者之間的平衡，在政府的主導下進行平衡。

《中國經濟周刊》：在大力弘揚企業家精神的同時，中央經濟工作會議提出要“防止資本無序擴張”，您如何理解這一新命題？

曹遠征：我想我們可以回歸到從字面上理解，我們鼓勵資本擴張，但防止的是無序。鼓勵資本擴張，就是弘揚企業家精神;防止無序，就是政府要宏觀調控。

《中國經濟周刊》：如何界定何為“無序”？如何避免政策在字面上寫得很清楚，但傳導執行下去時會走形變樣的情況？?

曹遠征：很簡單。原先我在國家體改委的時候，我們講，遇到這類情形，原則就是兩句話。第一，你應該走在它的前頭，要能發現苗頭，如果說它已經到了一個狀態，已經無序了，再去控制，那時就晚了。第二，怎么分辨有沒有錯？就要靠調查研究。針對苗頭提出解決辦法，也要靠調查研究。

所以無序不無序，必須在實踐過程中感覺。

譬如提到互聯網企業的無序擴張，其實幾年前大家就都知道，而這種情況也一直是在改進之中的。

舉例來說，現在移動支付額度超過5000塊錢時需要通過銀行，這就是在發展之中改進。這是當時我提出來的改進，因為我們能覺察到存在問題。

移動支付的誕生是一個很大的創新。過去我們會認為，支付是銀行的天然功能，但是后來發現并不是。支付是個交易行為，一手交貨一手就需要支付，過去因為銀行的網點多，所以這個功能就委托給了銀行。但實際上它是可以被別人拿走的。移動支付就是建立了這么一個系統，它更能滿足交易的需要，特別是對小額交易來說，它更為方便，比如不需要找零。這就極大地推動了市場交易活動，也滿足了消費者的需要。

與此同時，因為交易之間是有時間差的，第三方支付機構賬上錢多，它就跟銀行談好協議存款，拿到更高的利率，把利差拿走。這也部分取代了銀行的功能，盡管銀行不高興，但是也沒有辦法，因為這是公平競爭。

問題出在第三步上。因為移動支付畢竟是支付工具，它不能掌控用款進度，比如說到購物節這天，用戶突然大額支付，就要在銀行大額提現，而銀行是做期限安排的，所有的存款在銀行存一天也好，一個小時也好，你要提前告訴我，我才能安排這個錢。突然出現的大額提現就意味著擠兌。

因為有這種情況，所以我們提出第三方支付機構自己要做好管理，至少不能大額提現。但是，如果自己沒有這種管理能力，那么就由監管幫助它管。這就是5000塊錢標準的由來。當支付在5000塊錢以內，自己做主，但是支付在5000塊以上，通過銀行的調動來滿足你的支付。

我舉這個案例，并不想批評誰，也不想贊揚誰。我只想說明，監管的尺度是在實踐中間逐漸摸索出來的。要調查研究，然后找出苗頭，然后才能找出一種機制安排，把很多風險化解掉。

《中國經濟周刊》：像您舉例的這整個過程，會對監管系統要求越來越高。

曹遠征：很對。

大家說養虎遺患，其實也不一定。馬戲團的老虎就不是患，因為你加入了老虎的培養過程中。因為你在馬戲團每天處于訓練狀態，老虎會慢慢熟悉你的規則，它還跟你互動，還給你做表演，反而還有收入。如果你真養個老虎不去約束，那老虎一定很危險。