父性之河與反抒情敘述

楚些魚禾

楚些，原名劉軍，文學博士，河南大學文學院副教授，散文批評家。有文章刊于《光明日報》《文藝報》《文學報》《揚子江文學評論》《文藝評論》《名作欣賞》《小說評論》等報刊。策劃文學特輯多種，曾任多個散文獎項評委。

魚禾，畢業于復旦大學中文系，中國作家協會會員，河南省作家協會副主席。作品發表或轉載于《人民文學》《十月》《天涯》《中華文學選刊》《散文·海外版》等。已出版讀書隨筆《非常在》、長篇散文《大河之上》等六部。散文作品曾獲十月文學獎、莽原文學獎、人民文學獎。

河流山川在文化源流的演變中，常被賦予人文化的意義與內涵。而魚禾的長篇紀實散文《大河之上》，逆流而書，推翻了傳統的講述程式，以河流的本源存在，減抒情化創作手法，考古式歷史發掘，觸及遠大于人、大于人類文明的自然文明本身。此角度的書寫，為生態散文創作打開了新的維度，以向外的方式，讓敘述回歸河流本身。在人類文明史上有著不可替代作用的黃河，經反觀與重新定位，其與人類與城市的關系，以及如其一般宏大的自然存在，值得今天的寫作者思考、關注。

被賦予的人文屬性

楚些：四海八荒，三山五岳，等等，看到這些詞匯，國人能夠迅速捕捉到其間蘊含的信息。這些詞匯也是中國文化源流變遷過程中固定下來的指稱方位區域的語言單元，其中有些詞匯對應著天下的概念，有些對應著中國的概念，總之皆是指稱極大的人文地理單元詞匯。很早人們就將它們從具體的地理指向中抽象出來，成為人文的意象。這其中，長江黃河無不如此，又因為最早的文明星火多發源于黃河流域，黃河的人文含義更加豐厚。您的長篇紀實散文《大河之上》中，人文的黃河與地理意義上的黃河形成錯落關系。您是如何理解黃河的人文含義的？黃河所承載的人文內涵又是以何種統籌的方式被安排在這本書的體例和結構之中？

魚禾：河流本身不具有人文性，它的人文含義是人類附加的，這個附加的人文性，指的是河流與人的關系，或者說，是河流在人類文化中的投影。

正如序章中所說，我試圖盡量減少對于黃河的“肖我”闡釋。也就是說，我想盡可能從河流的自然存在本身去理解河流。河流的存在有它自身的原因和目的。自然有目的，這個目的遠遠大于人，大于人類文明。當然，以目的性來談論自然運行，可能也是“肖我”闡釋的一種。目的意味著端點，而自然存在是沒有端點的，被稱為“上帝的鐘擺”的自然精密性，是人類至今無法給出確鑿解釋的神秘存在。我想，至今遺患尚在的極端天氣及其造成的洪災，以及此起彼伏的新冠肺炎疫情，已經以相當殘酷的方式，給人類敲響警鐘。似乎已經到了一個迫不得已的時候，我們必須承認自然力量無處不在，承認人類的活動已經嚴重越界了。修正這種越界，不應該僅僅出于人類自保的需要，而是從根本上正視物種倫理與天地倫理的關系。

我試圖理解并藉由各個章節表達的重心，不在于黃河的人文含義，而是黃河的自然屬性及其影響，由此涉及人類活動應當遵循怎樣的自然邊界。這個企圖，在關于黃河水患和治理的章節中，體現為水患的規律性呈現，也體現為人類治理的有限性;在關于濕地的章節，體現為河流與濕地不可挽回的衰弱與消失;在城市地圖一章，寫到鄭州的歷史文化遺存，我用挺長的篇幅寫了鄭州地區的地形結構——山丘和平原怎么分布，水系怎么分布，然后寫了人類早期“城”的分布與山川、平原、水系的位置關系，又比較了“城”出現的時期與地理溫暖期的時間關系。表述重心這么置放，是因為注意力與情感凝聚點在于自然而非人文，在于體見河流之大與人類之小。

以山河湖海指稱人文意義上的家國天下，首先是在物質層面，它們是人類的宮床，在人類成長史上有著不可替代的作用。當黃河被稱為中華民族的母親河的時候，我們一般從兩個方面去理解這個詞匯的意義，一個是物質層面的，黃河生成了華夏文明祖根地中最重要的沖積平原，黃河的滋養為華夏文明的生長與發展創造了物質條件;一個是精神層面的，黃河成為民族精神與品格的某種象征，黃河與它所流經并重塑的這片黃土地，決定了華夏民族肇始于農耕，格外重視安居、繁衍和秩序，格外忍耐的心理底色。古人把黃河尊為百川之“宗”，也許還不止于這些顯在的原因。這里面有深沉的情感因素，類似于骨肉血親之間的那種剪不斷、理還亂的無條件關聯;又有對遠大于自身的自然力量的惶恐。黃河與黃河流域內的人，可能有著超越物種倫理的親密連結與彼此強制。黃河與黃河喂養的人，兩者不是喻體和本體的關系，而是兩位一體，不分彼此。所以當我們說黃河是地理的，黃河是自然的，我們依然不得不同時賦予它一個人文的框架。

父性之河

楚些：讀到當代作家鬼子的中篇小說《被雨淋濕的河》時，我曾特意闡發河流源于文學表達而形成的多重審美內涵：其一對應母親，一種特殊的親緣關系的建立，不僅長江黃河，任何一條溪流都扮演母親河的角色;其二是哺育，河流哺育兩岸的樹木、莊稼、動物、土地上的子民，也哺育某種獨特的文化序列;其三是隱喻時間流逝;其四是愁緒。作為一部文學作品集，我注意到《大河之上》似乎切掉了抒情性因素，與張承志的《北方的河》形成對應的兩極?！侗狈降暮印穼⑹闱榛徝阑葡蚰撤N極致，而《大河之上》則直面黃河嚴峻的地理因素，直面黃河多次的決口、改道、治理等等，即使在代入個人經驗的段落，比如父親的黃河源頭勘察以及母親的修理堤防歷史，筆調也是冷色的。是什么樣的創作思路，決定了客觀式的、反抒情化的寫作策略？

魚禾：減抒情是有意的。如上的表達企圖，是減抒情的主要動機。我試圖建立一個非人格化的角色黃河，當然“角色”一詞也帶有濃厚的擬人意味。既然黃河是主角，那么即便是水患，也是河流尋找低地的自然結果;而所有成功的水患治理，都是因勢利導，是在遵從自然動機的前提下所做的談判。

家族經驗的代入，是為了從上一代至親的記憶中尋見黃河在特定時代、特定地域的形影。寫到父親的回憶，一方面這是我與黃河之間建立親密感情的前因;另一方面，如果需要給黃河一個人文喻體，那么在我看來，黃河是父性的。這是個充滿力量感、帶有壓迫性的“角色”，它供養，也懲罰，寬厚，也暴虐。它與人不僅僅是哺育這么單純、溫和的關系。在它建立的譜系中，我們再叛逆，都只能是被動的。寫母親的南河，跟開篇寫到父親著眼點不一樣。在情感上，母親對那一段河流往事，有些隔膜與疏離，但又一直放不下。母親并不理解河流，她甚至對那一次與河流的打交道處于完全無知的狀態。在母親的回憶中，河流充滿了陌生與疏離感，人是完全被動的。你看，我一不留神，又在擬人了。

說到客觀敘述，或許不得不再談及自然與人的關系。地理環境，說到底就是人類在這個星球上所歸屬的自然。一個基本常識是，地理環境決定了人們的生產生活方式，進而決定了風俗習慣，進而影響到藝術表達的內容與風格?？梢赃@么說，文學不需要特別去照應自然，自然就在文學的骨血之中。

客觀化敘述本身的確含有脫離抒情語系的企圖。一方面，抒情只是文學的狀態，不是文學的本質;另一方面，反抒情只是語言處理的一種方式，反抒情不是無情，不是沒有情感、淡化情感。沒有一個內在的情感的核，文學或許就不成立。河流這個意象本身，就凝聚著巨大的人類情感;黃河對這個民族而言，又有格外濃厚的情感寄托。有一種永遠扯不開的、巨大的情感，它本來就在那里，被說出或者不被說出，被指認或者不被指認，它都在那里。所以反抒情不是一個情感處理問題，而是表達問題——需要說出嗎？要怎樣說出，說出多少？

這里或許還牽涉到一個視角問題。我們習慣于把“審視自身”視為文學美感的唯一來源。因為有個定律，“文學是人學”嘛。文學意義上的“人格”，其外延在哪里？僅僅包含生物的人，以及擬人的外物嗎？前些時候看了一則關于“文學無界”的討論，深以為然。文學打開大門，冒著“不純粹”的危險而讓自己“向外看”，是必要的。在這里，我可能進了一步，不止于“向外看”，更是“設身處地”，放棄了作為觀察者的過分主動。我把擬人化的視角盡量排除了。為什么呢？因為我覺得擬人化地理解黃河仍然沒有脫開積習，容易沿襲偏見。在黃河的特性里面，有與“人性”顯然不一致甚至完全不搭界的方面。

楚些：《大河之上》有著知識考古學的顯著特征，主要體現在地理實證和考古兩個層面。第一章及最后一章有經驗敘事的內容，其他章節知識考古的特性皆較為顯著。知識考古不僅限于文獻的爬梳，還需要田野考察的協同。書中關于黃河水文歷史的梳理給我留下深刻印象。就散文來說，知識考古是必要手段。散文隨筆的知識性特征，大體上就來自知識考古。而《大河之上》占比這么高，在我的閱讀經歷中非常少見。請談談您對知識考古的態度，知識考古在這本書中的偏重，您是出于什么樣的考慮？

魚禾：如上所言，我試圖表現的是黃河這個角色，而且不愿意把這個角色人格化。盡量避免擬人化表達，等于是我給自己設置了一重屏障。如此一來，表達多少有一些進退維谷的危險：往左偏，是文學性的喪失;往右偏，是擬人化的俗套。我只能說，我不刻意考慮這樣的表達方式含有多少約定俗成的文學性，而更在意有沒有以恰如其分的方式把黃河這個角色塑造好。相對于人，在時間和空間的雙重意義上，一條大河的體量都龐大得多。調集大量的地理和歷史素材去表現它，是必然的。也可以說我把知識考古視為對黃河的一場深度采訪。如果你閱讀之后，覺得這條大河成了讓你印象深刻、有獨立生命、可以交流的意象，那么，這場寫作大體完成了。

當然，這種刻畫也盡可能地具象化。我記得《游隼》的作者貝克，有一段多年觀察游隼之后的心理刻畫，他的心態，在某些時刻游離了人性，而“游隼化”了。整本書對于游隼的描寫，都是游隼的而非比擬的，尤其是非常堅決地避開了擬人。我很向往那樣的表達。我想這個差距是由于兩點：其一，黃河作為生態意義上的生命體，與我們的差異顯然比鳥類更大;其二，我對黃河還沒有親近到那種靈魂附體的程度，也就是說，還有隔膜。我雖然在引言中表示了要“脫離全部成見”的決意，但實際上，這是一個極難實現的野心。

要把握這么一個體量龐然的意象，我不得不借助間接經驗。這或許不是一個知識考古的占比問題，而是怎么運用間接經驗的問題。在現實生活發生著幾何量級改變的情況下，文學表達本身的藩籬也許早該拆除了。作為散文的文學表達，可以在構造已經定型的文學樣式之外廣開道路。

向內，向外

楚些：從2012年的《非常在》到2016年的《私人傳說》，讀者所熟悉的魚禾是才情勃發的，是擁有文字銳度和密度的散文作家，作品中所擁有的精神特質和內省特質，在女性主義成就顯著的背景下也不多見，而且這些特性與河南與中原多少有些不搭。而在《大河之上》中，我注意到您的行文、處理方式，有著明顯的轉折，簡樸的文字風格，短句為主的句式結構，對記言與記事的偏重，歷史邏輯與時空的處理，等等，皆表現出去個人化的色調，借助歷史與地理的框架，努力去搭建一種類似歷史敘事的客觀型敘事。對于這種行文處理的轉折，以及寫作技術層面的調整您有著什么特別的考慮？

魚禾：五六年來的長散文寫作是向內看，即便是向外走，視角依然是向內的。而《大河之上》，是徹底的向外看。說點題外話。我一直不同意對散文寫作的所謂“私人敘事”的指責。但是，我其實自己又有個感覺：向內的空間當然也是無限的，但這個空間有個極值。不過，向外看也是有主體的。誰在向外看呢？這個人。視角本身就不可避免地帶有了主觀性。記言與記事、歷史與地理，都是憑借。在這些似乎客觀的敘述中，我試圖控制個體的“代言”傾向，激活言與事本身的敘述力。手下的“言”與“事”都像和面一樣被反復揉捏過，然后又用了足夠的時間餳過，所以它們自己會說話。這與小說的情節生發意義大約有相通之處。

人與城市的反思

楚些：我注意到《大河之上》中論及了黃河中下游的濕地問題，另有一些章節涉及到黃河中下游地區的分洪問題，而這個問題與我近期的生態關注不謀而合。對于如何實現有效的下滲和存水功能，在你看來，城市濕地的建設能夠發揮多大作用？另外，從這本書中，我注意到你走過了很多地方，你對黃河南北網狀的支流和水渠是否擁有自我獨特的認識？

魚禾：聊點文學之外的話題，我想去年鄭州和豫北的水災，可能是第一次以直觀的方式讓我們意識到，人類的任何建設，都必須以尊重自然規律為前提。

近年來由于宏觀提倡，生態成為被普遍關注的問題。城市濕地、沿黃濕地面積迅速增加。不過在濕地增加的同時，城市是不是幾乎沒有多少露土的地面了？這幾年，我走過鄭州一帶的許多河流，它們大多發源于鄭州西南部低山區。原來，由于良好的源頭植被涵養，這些河流的水勢雖然也受季候的影響，但能常年保持相對穩定的流量。現在這些河流大部分都干涸了。河流的普遍干涸有一個相當長的過程。其中有氣候變化的原因，也有過度開發的原因。鄭州西南部低山區長期以來的植被破壞，把水源涵養的基礎毀掉了。還有鄭州東區，東區本來是這個城市的低地，一有大水，除了地下管道排水以外，實際上城市東部大片的野地就能下滲巨量的澇水。鄭州市區的地理位置處于熊耳山、嵩山余脈與東部河流沖積平原的過渡帶，地勢傾斜，有地理交界帶常有的凸凹不平的地貌特征。據說原來鄭州市內也有許多天然洼地，它們都有存水排澇的功能?，F在到處都是硬化的地面。道路以外，有大片的城市廣場。地面硬化當然也是出于美化城市或者實現某些城市功能的需要，但是這么一來，水除了經由地下管道，沒別的地方可去了。單靠地下排水能解決城市內澇問題嗎？排水系統要有多大的容量，才能及時排出暴雨大水？所以這不單是排水系統的問題，是整個城市建設如何在宏觀上尊重“天然”、適應自然的問題。

“以人為本”的理念，強調的應該是在人與利益的關系中，把人擺在首位;但是在人與自然的關系中，“以人為本”應該是以“人從屬于自然”為前提條件的，所謂可持續發展，就是人不能脫離自然節律、自然支持限度求發展。那么，“以人為本”在城市建設中有沒有一個限度？限度在哪里？或許是必須考慮的問題了。

再聊聊豫北水系這個問題。因為豫北是我的故鄉。看到豫北被淹成那個樣子，有一段時間，真是坐臥不寧。

黃河在南宋時期改道南流之后，整個豫北平原上再沒有大河經過。比較大的水道，就一條半天然半人工的衛河，還有新中國建立之初開鑿的人民勝利渠——共產主義渠。這兩條水道的體量本來就不是很大，容洪能力十分有限。我看過一份資料，衛河在明清時期，還有寬近六十米、深七八米的河道;現在的衛河體量，即便經過了前幾年的疏通整治，還不到明清體量的一半。這個河道規模，怎么能盛得下整個豫北地面上的雨水和從太行山上下來的山洪呢？原來我看豫北水系，一直不理解，既然已經有了衛河，為什么要在衛河附近再開一條幾乎平行的共產主義渠，而且完全不借用衛河的河道？豫北大水我才恍然，除了當時所說的“引黃濟津”，這條開在豫北平原低洼帶的水渠，實際上也有輔助泄洪的作用。再加上原來存留的天然洼地和許多小河小溪，豫北基本上不會出現長時間的積水。我記得小時候，家鄉的河流四通八達，到處都有天然的洼地、池塘，水路不分大小，都是貫通的、活的。后來雨水少了，河里沒水了，人們就把河填了，把池塘填了，用來種地、蓋房子。不僅僅是不好看了。這像是一個人的血脈給堵了一樣，活地成了死地。豫北的洪水，?？h滯洪區的洪水，幾個月都沒泄完。為什么？水路都沒了，積水只能慢慢滲下去。再好的土地滲水也是有極限的，何況因為使用化肥日漸板結的土地滲水性不好。澇水慢慢下滲的結果，只會使土地出現更嚴重的板結，出現鹽堿。

楚些：《大河之上》中呈現出了黃河特別的重量，這種重量來自于黃河作為巨大的客觀存在物的形態，黃河不同一般的自然屬性，來自于亞洲東部地理上的三級臺階和地貌概況。人工干預和巧思解決的往往是一時之需。此外，黃河的治理與疏浚與王朝政治也密切相關，中國人講“順天應人”，今天的我們，距離上一次的大型災難已然八十余年，承平的社會環境中，如何恪守內心的敬畏感，在更高的維度上保持對黃河的認識水平。

魚禾：大河之上，有人類文明創造的偉績，也有因人的無界限而累積的禍患?！绊樚鞈恕笔侵腥A文化傳統里非常了不起的觀念。順天，那就必須尊重自然;應人，我理解不是滿足人的需求，而是要適應人的尺度。

漫長的農耕文明給我們留下的最可寶貴的東西，就是節約，知足，尊重自然規律。日出而作日入而息。農歷月份，依據的是月球繞地循環的自然秩序，二十四節氣，遵循的是天氣冷熱循環的自然秩序，它對天氣和動植物動態的預測非常準確。農耕文明講究供給的適量，習慣認為這是落后的文明形態。但在今天反觀人類文明的進程，你會看出農耕文明恪守的規則恰恰是吻合自然節律的。生態被什么搞壞了？工業文明以后的資本逐利。無限度的逐利，勢必催生無限度的生產。本來生產是為了滿足人的消費才是合乎自然邏輯的，可是現在呢，生產是為了利潤，消費不再是目的而是條件。這個模式本身就是反自然的。

我平時喜歡看衛星地圖。衛星地圖就是從太空看到的地球。滾動鼠標，視點可以從最遠的一萬公里到最近的30米。在一萬公里遠的太空中看地球，地球有鴿子蛋大小;視點移到500公里高空，整個黃河流域比鴿子蛋略微大一點;10公里高空，鄭州市區是個鴿子蛋;移到30米，我家所在的樓是個鴿子蛋。鼠標滾動的時候，人仿佛是借了上帝之眼。這么看宏觀地圖，會有一個非常直觀的感受：地球是小的，人更是小的，當然，黃河也是小的。衛星地圖從更廣大的空間反觀人自身，反觀人所處身的地理自然，我覺得這就是個很好的維度。

為什么我要著意讓敘述回到黃河本身，而要避免全然從人出發？因為只有回到河流本身，我們才能真的看清楚河流跟我們的關系;回到河流本身，才能找到河流表達的真意。

編輯：郭文嶺 ?王瑜

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