尊重前輩，做青年；尊重世界，做自己

北京 叢治辰 云南 周明全

叢治辰，北京大學中文系副教授，中國作協會員，中國現代文學館第三屆客座研究員、特邀研究員，中國當代文學研究會副秘書長。2002 年至2013 年就讀于北京大學中文系，分獲文學學士、文學碩士、文學博士學位。2015 年至2016 年赴哈佛大學費正清中國研究中心訪學。主要從事中國現當代文學與文化研究、當代文學批評等。著有《世界兩側：想象與真實》 ；譯有《電腦游戲：文本、敘事與游戲》；在國內外期刊報紙發表研究論文及文學評論百余篇。獲唐弢青年文學研究獎等多種獎項。

“一天比一天更需要去鞭策和反省自己”

周明全（以下簡稱周）：從中央黨校調回北京大學，對你來說，不僅是換一個工作單位，你本科、碩士、博士一直在北京大學，北京大學不僅是你求學的地方，也是你學術研究的起步之地，畢業幾年后重回母校，身份已經從此前的學生變成了老師，內心什么感受？

叢治辰（以下簡稱叢）：黨校和北大的環境不同，對教學和科研的要求不同，所以這次工作調動確實會造成一些變化，需要我去適應和調整。一個很重要的差別是，我感覺在北大要忙得多。做學生的時候看老師，覺得他們過的都是神仙日子，之所以想做一名大學老師，多少也和這個有點關系；待自己做了老師，才發現沒那么容易，想做的事情、要做的事情都太多了，常常手忙腳亂。有時候很擔心，自己比起前輩師長顯得那么忙碌且無趣，會不會讓現在的學生看了之后對學術生活喪失興趣（笑）。另外，回到母校當老師還有個非常難過的感受，就是發現自己居然不是青年了。之前在黨校，我是最年輕的教員之一，學員也都是資深的同志，所以一直以年輕人自居；回到北大，發現學生都比自己小十來歲，頓有白駒過隙之感。不過好處是，就像很多人早已說過的那樣，在校園里和青年們在一起，自己的心態的確會年輕很多。你說“從此前的學生變成了老師，內心什么感受”，我想主要就是這兩點感受。除此之外，我倒沒覺得自己變成了“老師”。無論之前在北大求學，還是后來去黨校任教，直到現在回母校教書，我都覺得我從別人那里學到的東西，遠比我教給別人的東西要多。所謂教學相長，于我是非常切實的感受。

周：工作環境的變化，也可能帶來研究方向的轉變，畢竟要適應高校的考核方式。你到北大后，研究方向上做了哪些調整和規劃？

叢：考核方式倒是沒有太多影響到我，在黨校和在北大都是一樣教書、寫文章。研究方向難免有些微調，但整體上也沒有太大變化。兩所學校的教學任務不同，倒是會促使我關注一些新問題。在黨校時曾經研究的一些問題，因為現在開設的課程與之不大相關，因而較少關注了，這點略微有些遺憾。

周：你碩博都跟隨陳曉明老師，陳曉明老師不僅對西方的理論有巨大的熱情，對當代文學也持續關注。這么多年跟隨他求學，現在又在他身邊工作，能談談曉明老師對你研究上的啟發和影響嗎？

叢：我記得我曾經在一篇后記里寫到大二時上“中國當代文學”課第一次見到陳老師的情境，那時他從北大文史樓狹長的走廊里步入教室，光從他身后打過來，那個畫面，那種風度翩翩，真是令人難忘。我從那時候起就經常跟陳老師請教，后來跟他讀碩士、博士，從他那里得到的教益是說不完的。這些教益不僅在學術方面，也在為人處世方面，盡管我學得并不見得有多好。你問“研究上的啟發和影響”，讓我格外緊張，好像你在替陳老師主持博士答辯一樣。我想回答得盡量精簡一些，或許反而能少一點暴露自己是入寶山而空手歸。我就談兩實一虛三個方面吧。第一點當然是陳老師的理論視野，跟隨陳老師讀書的時候讀了不少理論，消化多少不敢說，但的確提供了很多新穎而富于創造力的思考角度。我是在這個過程中學會，不要僅僅把理論當作一種點綴、一套知識，而要真正理清理論的來龍去脈，并且和我們自己的問題結合起來，甚至和個人自身的問題結合起來，真正把它變成有效的工具。第二點是陳老師在文本分析方面的精彩操作，那種操作絕不僅僅與理論有關，那是一種極富才華的敏感與文本的碰撞，是以理解的方式去尊重文本和作家。這就涉及我要談的第三點，就是看上去有點“虛”，但我以為非常重要的一點，就是對于文學的赤誠熱愛和對于學術的無限激情。陳老師的文章學理性很強，有些讀者讀起來甚至可能會感到困難，根本讀不懂的情況大概也是有的，這樣一種高度理性的面目很容易讓人忽略他強烈的情感。但我以為，這才是他即便身體不適，也孜孜不倦地閱讀、思考和寫作的根本動力。

周：你2015 年至2016 年赴哈佛大學費正清中國研究中心訪學，合作導師是王德威吧？王德威是海外華人中，對中國文學關注最密集，和中國大學、學者合作、交流最多的海外漢學家。跟隨他訪學一年，有什么收獲？

叢：我非常榮幸地跟王德威老師訪學過一年，這一年倒是基本沒怎么出去玩，就是去聽他的課，盡量找機會跟他請教問題，并且在他的指點下讀書，參與學術活動。我覺得我應該算是沒有浪費那一年。但是王老師的學問極其淵博，思考也非常敏銳，要說我一年時間里能夠學到王老師千分之一的學問，都恐怕有吹牛的嫌疑。所以回答這個問題又有點像笨拙的學生正在慚愧勉強地應對答辯了。一定要總結一下的話，我想收獲至少有四個方面：第一，王老師指點我了解了一些美國學界最新關注的學術問題，并且就其內在邏輯給我以點撥，讓我受益匪淺。第二，王老師對于一些學術問題，尤其是他自己的學術思考，給我做了比較詳細的解釋，讓我對一些問題的來龍去脈更加清楚，對于一些問題的判斷更準確了一些。第三，通過向王老師請教、和王老師討論問題，讓我對王老師的思考方式有了更為深入的了解，幫助我豐富了看問題的角度。第四點影響不是在學問方面，但是卻和學問有很大關系，那來自王老師的人格魅力。王老師有謙謙君子的氣質，但又有干練和執著的一面。他有極強的藝術敏感，同時又相當理性與自制。他的勤奮是讓人極為佩服的，每天都保持著驚人的閱讀量，與此同時，他依然能夠有條不紊地組織學術活動，并勻出大量時間和學生交談、解惑，那種對學術、對學生都高度負責的精神給我留下了深刻的印象。可以說，他不僅向我示范了如何做一個好的學者，更向我示范了如何做一個好的老師。

周：據你的觀察，海外漢學界對中國當代文學的關注，有哪些特點？或者說，什么樣的作家、作品，才是海外漢學家感興趣的？

叢：這個問題我很難簡單地回答。海外漢學界內部也不是均質的，不同的研究者關注的問題都不一樣。或許確有某種共性，但是總結這種共性似乎意義不大。我倒是想說，并非海外漢學界感興趣的就一定重要，尤其是對于我們而言。片面地盲目地以海外漢學家的判斷去判定作家和作品，是有一定問題的。當然了，這話對于國內研究界同樣適用：完全以研究者的判斷去判定作家和作品，都是存在問題的。

周：你認為，這十年來，在學術上，你有哪些新的突破和變化？

叢：資質駑鈍，成就低微，哪敢談什么突破和變化。最大的變化大概是，一天比一天更需要去鞭策和反省自己。

“文學作品之所以迷人在于其復雜性”

周：我看你近年的文章，對早年的先鋒派如余華、李洱等關注較多，評價也較高。每位從事文學批評的從業者，都有自己偏愛的作家，先鋒派是你偏愛的作家群體吧？這些作家中你比較喜歡的是哪幾位？根據你的閱讀，你覺得早年的先鋒派作家，近幾年的整體創作態勢如何？

叢：我猜測，跟我年齡差不多的熱愛文學的人，很多都是從讀先鋒派文學開始的，所以偏愛先鋒派作家很正常。但是我的口味其實很雜，偏愛先鋒派作家，也偏愛別的。我現在越來越不愿意列自己喜歡的書或者喜歡的作家，因為掛一漏萬，如果一時遺漏了哪位對我影響至深卻因為融入血液反而沒有記起來的作家，我會覺得很對不起他（她），雖然人家不會在乎。早年的先鋒派作家，大部分已經褪去了當初那種外顯的先鋒色彩，而轉向更深入的文學探索，他們的創作有的成功，有的令人稍感遺憾。整體而言，我認為他們仍是當下文壇最重要的力量之一。但是這個判斷其實讓人有些傷感，作為讀者，我其實希望有更多的作家挑戰他們，呈現出更加豐富的文學樣態。

周：你在一次講座中說：“文學從來都是跟國家、民族等宏大主題相關聯的。”“我們與其關注所謂的‘人性’，不如更多去關注具體的活生生的‘人’，從這個意義上講，時代與地方、距離與融合、自我與社會，不僅是關乎文學與寫作的話題，也關系著我們每個人的生活。”但你對東北作家群卻提出了不同的看法，你認為，現在被熱炒的幾個年輕東北作家，在處理“時代與地方、距離與融合、自我與社會”上，有哪些不足？

叢：啊，我想你可能誤會了我的意思。我寫過兩篇關于所謂“新東北作家群”或者“鐵西三劍客”的文章，我記得我在文章里都表示過，我很喜歡他們的作品。如果不喜歡的話，我何必連續寫文章呢？我不是那種會對不喜歡的東西反復抨擊的讀者。他們處理“時代與地方、距離與融合、自我與社會”，已經處理得很不錯了，但是當然，永遠可以處理得更好。我以為重要的不是籠統地判斷他們處理得好不好，而是去分析具體的作品中哪里處理得好，哪里處理得不好，還有什么盲區，以及去解釋應該如何理解他們的處理。

周：王德威曾經寫過《文學東北與中國現代性——“東北學”研究芻議》，對班宇等年輕東北作家也頗多贊譽。你曾跟隨他訪學一年，你們對東北作家的評價有很大差異，你認為這是什么原因造成的？

叢：跟隨王老師訪學卻和王老師的判斷不同，我覺得倒是很正常。無論王德威老師還是陳曉明老師，都并不希望學生亦步亦趨地跟著自己的腳印走路，而樂于看到學生們有自己的見解。如果學生都和老師一樣，那老師做研究就好了，學生還做什么呢？不過針對這個問題，我首先要說，我和王老師對東北作家的評價其實沒那么大差異。如前所述，這是個誤會。另外，在立論的角度、展開論述的方式，乃至于看待問題的層次上，我和王老師當然有所不同，那是很自然的。我的學養和才識哪里敢和王老師相提并論呢？《文學東北與中國現代性——“東北學”研究芻議》這樣氣象宏闊的文章，我斷斷無力寫出。這是造成差異的原因之一，也是最重要的原因。而且，我在年齡、成長環境等各個方面都和王老師大相徑庭，這種個人經驗的差別當然也會導致我們即便面對同一研究對象，關注的議題也不盡相同。

周：你的宏文《“東北”？何種“文藝”？何以“復興”？》，在私下被很多同伴傳閱，你的觀點和黃平的幾乎是對立的。關于你們觀點的差異，在訪談中黃平說：“所以還是要以更長的歷史時段來判斷，我和治辰退休以后喝酒，到時會達成共識。但退休之后如果還聊這些，我和治辰的晚年生活過于貧乏，展望起來令人唏噓。”到了晚年，你們倆在一起喝著小酒，真能如黃平所言的“到時會達成共識”嗎？

叢：如前所述，我實在不認為我和黃平兄的觀點是對立的。關于那幾位作家朋友，我和黃平兄一樣，覺得他們寫得不錯。我想你說的“觀點”，或許是指解讀這幾位作家的角度吧？黃平兄常以“東北”為視角去討論這幾位作家，而我的兩篇文章似乎都刻意繞開這個角度，《“東北”？何種“文藝”？何以“復興”？》中有一部分，更是直接對此角度予以省察。但這同樣并不意味著我不同意這一角度。我認為這一角度是有啟發性的，只是我不希望這一角度成為理解這幾位作家的唯一角度。在另一篇討論“鐵西三劍客”的文章《父親：作為一種文學裝置》里，我還以為我已經說清楚了這個意思呢。在我看來，好的文學作品之所以迷人，就在于其復雜性，不能被唯一的解釋所窮盡。對于文學作品的解讀，如果一窩蜂地按照同一個路線去展開，我覺得也是一種偷懶。在我寫那兩篇文章的當時，對于雙雪濤等作家的解釋幾乎都與“東北”有關，這反而提醒我對這里的“東北”到底意味著什么要做更深入的探究。但是，當然，如果有人寫文章說這些作家的創作和東北毫無關系，而且這樣的說法漸成某種定見，我想我也會毫不猶豫地站出來與之論辯。另外，我想我們要小心一種二元對立的理解方式。一個人的討論角度和另外一個人不一樣，并不意味著對立，而或許應稱之為“互補”。我覺得這恰恰是學術的價值，尤其是文學研究的價值。文學具有多義性，文學研究應該承認并接納這種多義性，這要求我們的學術也復雜一些。學術的壯大和繁榮不是靠一種聲音，而是靠不同學者的不同聲音，有時候甚至是針鋒相對的聲音，共同合奏構成的。當然了，百家爭鳴、各抒己見仍然有其底線和邊界，有任何學者都要遵守和尊重的東西。——就此而言，多少年后我和黃平兄喝著小酒，或許不達成共識才是有趣的，不然說著一樣的話，小酒喝不了幾口話就說完了，豈不可惜？熱火朝天地討論著，甚至爭執著，但是在爭執著的時候也盡量去理解對方，并始終尊敬和傾慕對方，不時喝上一口小酒——我以為這就是健康的學術生態。不過——正面回答你的問題：具體針對這個問題，那時候我和黃平兄倒是有可能達成共識。畢竟如我所說，現在我們倆也沒有什么太大的分歧。

周：你曾說，“規則和焦慮是葬送青年文學的兩大主因”。作為同代人，你認為青年作家要如何去克服規則和焦慮？

叢：強大一點，純粹一點。尊重前輩，做青年；尊重世界，做自己。

周：你在《論“文學”與“青年”》中說道：“我們現當代文學史上很多重要的文學節點，都是依靠前仆后繼的青年們來完成的。”“盧新華寫《傷痕》的時候24 歲，舒婷發表《致橡樹》的時候27 歲，劉心武發表《班主任》的時候年紀稍微大一些，35歲。1985 年前后，中國當代文學發生了一次重要的審美轉型，而參與其中的很多人，像蘇童、余華、格非，當時都不過20 多歲。”我看你對青年作家的關注也很多，你是如何看待當下的青年寫作的？據你的觀察，當下的青年作家，建構起自己的獨立的審美了嗎？

叢：當下的青年寫作有不少精彩的作品，但是總體而言似乎沒有產生我所提到的幾位前輩那樣的效應，也還沒有像經典作品一樣對我產生那么深刻的觸動和影響。這或許不僅僅是作者們的原因，也是時代使然，也有我個人的原因。當下的青年作家，各有自己獨立的審美，至于是否能夠整體形成某種審美范式，那也不是他們各自的努力能夠決定的，而依賴于宏大的歷史。

周：在《論“文學”與“青年”》中，當談到網絡文學時，你說：“今天我們談文學和青年的關系，確實要意識到某種危機。”據你的觀察，這種危機主要體現在網絡文學上，還是包含其他嚴肅文學？危機又主要在哪些方面？

叢：我當時所說的危機，來自于飛速變化的時代造成的緊迫感，我其實想要提醒，所謂青年需要有擔當，有銳意進取的精神。不能自認為是青年，是新事物，就得意揚揚，那是很容易被時代甩到后面去的。就此而言，豈止嚴肅文學啊，我們每個有進取心的人，不都該有危機感嗎？

“要能夠理解作家和作品”

周：你在《一個評論工作者的自我要求與自我期許》中說：“我對自己最基本的要求是：要能夠理解作家和作品。”你認為，一個批評從業者，要具備什么樣的素養，才能真正做到理解作家和作品？

叢：“理解”兩個字，說起來容易，做到很難。理解作家和作品，首先當然要有專業知識，有專業技能，但這或許并非最重要的。更重要的是開闊的胸襟、同理的能力，能夠將心比心，能夠愿意嘗試去接納和理解自己不熟悉，甚至是有些反感的人、物和事。要放下成見和執念，不要先入為主地以自己為準繩去橫加指責和評價；但是也不能喪失自己的立場，當鄉愿，當和事佬，當墻頭草。這就要求我們還要善意，要真誠。“理解”有很多層次，我這里說的是很基本的，但或許也并不容易。

周：在北京、上海的批評家，參加各種會議的時間太多了，一方面擠占了時間，另一方面可能也不得不說些違心話，在不得不參加的會議和不得不發言的情況下，你是如何處理的？

叢：其實會議也沒有想象中那么多。而且我到現在還沒覺得有什么不得不參加的會，好像還不曾有人強逼著我去開會，也就不存在“不得不發言”的情況。偶爾有些會，臨時才知道自己是要發言的，會很惶恐，這大概屬于“不得不發言”。那還能怎么處理？能婉拒就婉拒，實在不好意思拒絕的，只有硬著頭皮抓緊思考，抓緊組織語言了。不過現在會議組織大多都很周全，這種情況很少見，遇到了，倒對自己的臨場應變能力是個鍛煉。——這大概就是我對會議的態度。我覺得會議都是學習的機會，能聽到不同人對同一個議題的看法，是很受益的。這話說得可能過分堂皇了，你會懷疑不真誠，但確是實話。或者換個消極點的方式講吧：既然都來開會了，要花這樣多的精力和時間，為啥不好好利用，從中學點什么呢？

周：后疫情時代，視頻會議、網上會議越來越多，微信公號上發的文章可能閱讀比紙質的更多，這就需要重新思考文學問題。你認為，在這個時代，我們的文學應該朝什么樣的方向轉變，或者說，什么樣的文風才能適應新媒體時代的特征？

叢：我理解你的意思。但我還是想要略顯冬烘地說：其實不管新媒體時代有沒有帶來新的挑戰，文學的一些本質的東西都不會變，它應該是真的善的美的，應該有它的尊嚴和品質；但同時它應該向世界敞開，而不是向個人、向小眾、向小圈子封閉，它應該能夠感染很多人，而不是只能孤芳自賞。在讀紙質書的時候，如果文字無聊，我同樣也看不下去；而在手機上，只要文章有趣有價值，洋洋萬字我也可以看得完，所以關于“什么樣的文風才能適應新媒體時代的特征”，我確實沒有認真思考過。不過，盡管說得這么像個老古董，我還是承認：其實我們的文風或許已經不由自主地隨著時代而發生了變化。或許這樣不自覺的變化，倒是比刻意地求變，要好一些？

周：去年開始，騰訊搞了文學脫口秀，褒貶不一。你是參與者，不知道你是如何看待文學脫口秀的？

叢：居然還有“褒貶不一”？我還以為沒幾個人知道呢。你這么一說我都有點不好意思再去玩了——不是說去講脫口秀丟人，而是怕自己不夠好笑，被熟人看到太尷尬。其實在我看來，那就是一個有意思的事，摻和一下有何不可？有人說文學是要借著脫口秀給自己攢點人氣，那實在想當然了。脫口秀不會因為刻意加上文學的元素就更好笑，同樣，文學也不會因為披上脫口秀的皮就更受歡迎。壞的文學該沒人看還是沒人看，不好笑的脫口秀也是一樣。不管是文學還是脫口秀，都各自努力讓自己更好就是了。當然，脫口秀本來就有文學的因素，二者的各自努力當然也可以彼此支援。

周：陳思和倡導做同代人的批評。這些年，同代人也打得火熱，但似乎也形成了一個新的利益圈子，你好我好。你是如何看待做同代人的批評這個觀點的？這背后其實也涉及另外一個問題，那就是，你覺得批評家和作家之間應該是一種什么樣的關系？

叢：利益圈子這個事，重點在于利益，是不是同代人，都可以構成利益圈子。這事還是分人：取決于你是看重利益，還是看重別的。所以提到同代人“打得火熱”，就斷定是“利益圈子”，這恐怕有點武斷。其實我對于同代人的批評做得并不多。我愿意和同代人交朋友，如你所知，和他們喝一點小酒的時候也很開心——其實不同代的人愿意跟我喝小酒，我也很高興，只不過同代人碰到一起的機會比較多嘛——但相對來說，我大概還得算是社交比較少的。聚會喝小酒的時候，也會聊點文學，也會談彼此的作品，說的都是掏心窩子的話，我覺得那種情境很美好，跟利益圈子大概扯不上什么關系。這樣一種文學生活和文學氛圍，是我熱愛文學的原因之一。當然，我也理解你的意思：同代人太熟悉了，作家和批評家太熟悉了，私下里會說真話，寫成文章會不會互相吹捧呢？其實和利益圈子的問題一樣，吹不吹捧也取決于個人。很多人喜歡強調熟人批評的這一點弊端，但是卻沒有看到熟人批評還有另外兩種可能：其一，恰恰因為是熟人，才敢說真話，才好意思說真話——如果是真朋友，這種情況可能性更大；其二，有些藝術上精微之處，非熟人是看不出來的。我有次聽研究書法的朋友舉過一個例子，說蘇軾和黃庭堅正因為太熟了，所以評價彼此的書法時，才能說出旁人不能解之秘。曹雪芹和脂硯齋是什么關系，現在好像還沒有定論，但從脂批來看，兩人也很熟。這都是前輩的示范。我對我們這代人還是有信心的，我想我們可以努力做蘇軾和黃庭堅——雖不能至，總可以心向往之吧——未必會墮落成什么利益圈子。至少，不可能全都墮落成利益圈子。至于作家和批評家應該是什么關系，我想應該是互相理解、共同成長的關系。

周：若給批評家朋友或晚輩推薦幾本書，你會推薦哪幾本？

叢：我哪里有資格給批評家朋友推薦書啊。我自己就是晚輩，哪來的晚輩？何況推薦書這種事，我覺得要根據被推薦人的情況，不宜籠統地推薦。硬要答這題的話，我想起兩年前單位要我給全校不同專業的本科學生推薦幾本書，我推薦的是《論語》和《左傳》。

周：謝謝。