在古今中西之間探尋中國教育的精神氣象
——教育部長江學者特聘教授劉鐵芳訪談

劉鐵芳，于宗助

劉鐵芳（1969-），湖南桃江人，哲學博士，博士生導師，教育部長江學者特聘教授，湖南省121創新人才工程第一層次，湖南師范大學教育科學學院院長，兼任全國教育專業學位研究生教育指導委員會委員、中國教育學會農村教育分會副理事長、全國教育基本理論專業委員會副主任委員、中國比較古典學會理事、中國倫理學會教育倫理專業委員會常務理事、湖南省學校文化促進會會長。長期從事教育基本理論研究，在教育哲學、古典教育哲學、道德教育哲學、鄉村教育文化等領域有深入的研究。主持國家級課題4項、國家社科文庫1項、省重大招標項目1項;主持教育部大學視頻公開課1門、國家級一流在線開放課程1門。在《教育研究》《高等教育研究》《讀書》等發表論文200余篇，其中在《教育研究》發表論文14篇，有50余篇被中國人民大學報刊復印資料《教育學》等全文轉載，并有10余篇被《新華文摘》《中國社會科學文摘》等刊轉摘；出版10余部學術著作，其中《追尋生命的整全：個體成人的教育哲學闡釋》一書入選2016年國家哲學社會科學成果文庫。獲教育部人文社科優秀成果獎、全國教育科學優秀成果獎、湖南省社科成果獎等獎項10余次。

于宗助（以下簡稱“于”）：劉教授，您好。非常感謝您接受此次采訪，您能否具體分享一下您這些年對教育學理論的探索以及如何走上古典教育研究之路的？

劉鐵芳（以下簡稱“劉”）：我最早關注的是當時基礎教育改革所提供的主題，憑借文學的敏感性，我思考的是教育如何回歸生活、如何關注孩子的生命。1996年我發表的第一篇文章，即發表在《教育研究》上的《人、世界、教育：意義的失落與追尋》，當時我就提出了一個頗有意義的大問題：教育要從“人力”的開發，轉向生活意義的啟迪和生發。因為當時時髦的主題是人力資源的開發，讓教育服務于經濟社會。去年《教育研究》編《40年典藏》，這篇文章有幸被收錄其中，這說明從今天回頭再看，當時提的這個問題確實是一個重要的問題。

2000年以來，教育學和基礎教育改革提出要回到具體的人，關注人的現實生活。但我慢慢感到，所謂“具體的人”依然是抽象的，因為我們是把具體的人心理學化了，它是各種官能的組合，缺少一個有機整合的機制。而人的成長不是組合的，而是整體性的。人恰恰是從一開始，就以整體的方式投入到世界之中，孕育生命整體，開啟自我認知，確立自我身份。人天生具有一種朝向整全的目的性，因此人的生活世界也理應是整全的，人在這個世界中是神-人與人-天之間的中間物，或者叫居間者，個體在世的生命意義并不完全出于此時此在，而是整體性的。因此，當我們認識具體的人的時候，一開始就不能游離于一個人的歷史文化背景和這個社會的文明理想。惟其如此，個體成長過程中的知識學習和專業學習才不會導致人的分裂和狹隘，而是被有機地整合在某種整體目的之中。我們也不會因現代性本身可能帶來的不好的東西，比如對物質的崇拜、對進步的盲信，而導致自我精神和靈性的封閉。

隨后，我開始對“教育回歸生活世界”這一命題進行反思，由此而逐步開啟我對古典教育的轉向，它的核心問題依然是，要培養人去過一種有意義的、完整的生活。我從2007年開始，逐步明確地意識到要回歸古典文化傳統，試圖以教養性教育的重建來裨補知識化教育的不足。2017年前后開始，我認識到中國的教育，就其核心而言，其實是培養“中國人”的教育，以此為中心來探討中國教育的內在機理，它隱在地指向的乃是不同于西方文明的一種人性理想。

于：在當前背景下，您認為古典教育研究的意義在哪里？

劉：我們一定要意識到我們做的工作到底是什么，為什么要如此熱衷于古典教育研究。在我看來，我們這樣做還不僅僅是為了追求某種特色，而是我們在這個過程中一定是找到了某種有價值的東西，是這個東西驅動著我們一點一點往前走。我們的出發點叫做立足于時代，我們表面上做的跟時代沒有多大關系，但恰恰我們是深深地立足于時代，同時是放眼文明發展的歷程，這是我們非常重要的視域。我們要有一種文明發展的視野，這種文明的發展不僅是一種從時間意義上的，就是從遠古以來，一點點從農業文明、工業文明以來，從古典到近現代，同時還包含著文明的形態，從宗教、巫術到詩歌，再到理性的覺醒，再到哲學、倫理，這樣一種文明的累積歷程。理解文明的核心還是理解人，理解人的發展的復雜性，讓我們去思考與研究人的發展的復雜性。

我一直在想一個問題：當我們在追求或者闡釋古典文化的時候，到底是為了闡釋這個文本而闡釋文本，還是理解古典文本背后人的指向？也就是前面提到的心性問題，只不過我們換一種話題，還是要理解人，也就是古典不過是給我們提供了一種更好地理解人的方式。而當我們回到孔子、回到中國古典的時候，我們能夠更好地理解中國人何以成人的方式，只有這樣我們才能找到古今融通的一種可能性，否則的話我們就會陷入一種文本的瑣碎之中。當然這里面也會有另外一種傾向，就是當我們這樣解釋的時候，也有可能人家會說你們偏離了古典文本，我個人覺得就是在兩者之間尋求一種平衡。這就是后面我想說的，基于材料的思考，基于材料的哲學闡釋。我們要踏踏實實的文本闡釋，但同時我們的闡釋又能夠超越古典文本。我們走的不完全是那種傳統闡釋學的路徑，還要把它轉向一種教育哲學的闡釋，所以還是要回到我們前面所說的，就是把我們的古典教育研究和教育哲學的寫作融通，也就是把雅和俗融通，切實地找到雅俗之間聯通的通道。我們的中心問題就是從根本問題出發的教育思考何以可能？換言之，我們所有的努力最終還是要回到這個問題。我們的目的不僅僅是認識西方文化或者先秦文化，而是要認識人，認識我們自身。這里特別值得一提的是，我們今天做研究，研讀西方著作就是理解人，而不是理解西方人，而我們讀中國著作，就只能是理解中國人。其實，我們讀中國古典，首先是理解中國人何以成人，同時也可以是理解人之為人的基本問題。這就是我們的古典教育研究要做的闡釋工作。

我們去解釋古典文化，最終還是為了認識我們自身。一個人深度的自我認識，一定是族類的，一定是超越自我的。甚至當我們去解釋柏拉圖也是一樣的，也是為了更好地去理解我們自身。當我們閱讀柏拉圖的時候，他對于我們而言，打開了我們的什么。如何超越個人性走向普遍性，是柏拉圖給我們的一個重要啟示。那我們超越的起點在哪里呢？柏拉圖講我們的愛要從孌童戀開始，要從身體開始，要一步步去愛具體的事物，愛寬廣的事物，再到愛美本身，一步步引導個體上升，越往上走，個性的東西就越少了。孌童戀是在有限世界的具體的身體之愛，一點點往上走。一個人深度的自我認識，一定是從特殊性出發，走向族類甚至人類的普遍性精神。包括我們天下的意識一定意義上也是表達了這種追求，天下意識就是文化意識。這就是《論語》里孔子談到的，“子欲居九夷……何陋之有”，就是一種文化的教化，也就是說人走到后面真正不變的能夠持續的就是文，所以才有孔子“斯文在茲”的說法。那我們要做什么？就是要守護文，當我們守護了文的時候，就是最大限度地守護了我們自己，讓我們對身后可以期待，生命就得到了永恒性，也就是我們克服了對虛無的恐懼。我們怎么樣才能找到一條古今融通、理論與實踐相融通之路，融通的基點就是回到人。我們在古今中西的貫通中，能夠更好地回到這個最核心的問題，我們就會發現回到最核心的問題時，古今中西越是一樣的。我們需要不斷地去思考古今中西之相同與不同，怎樣同中有異、異中有同，這也是時刻保持一種思考的開放性。期待我們立足時代，放眼文明發展歷程，扎根人的復雜性，從根本問題上思考教育何以可能。我們要努力以大眼光、大視野與大責任來從事古典教育研究。

于：您期待之中的古典教育研究究竟如何展開？

劉：我們需要一種基于古典文本的立體解讀，也就是說，我們著眼于古典教育傳統，但根本指向卻是如何讓其轉化成對當下視域之個體成人的引領。這意味著我們既要立足于古典文本解讀，又要讓古典文本活起來，立起來，立在個體成人的整體視域之中。

首先，需要建立在踏實的文本解讀基礎上。這里涉及我們古典教育研究的基本方式，就是要立足于古典文本的解讀。其次，就是要融入教育學立場。我們通過這個解讀能夠講一個什么樣的教育問題，這樣我們就把古典文本的闡釋轉向了教育哲學的建構、教育哲學的解釋。那怎么完成這個轉向呢？就是要抓住個體成人的整體思路。什么是教育學的思維？教育學的思維就是基于個體成人的思維，就是看一個人是如何成為人的，何以導向個體成人。當我們說個體成人的時候，一定是基于文化的、文明的整體視域。而近代以來，比如盧梭，把教育的根本著眼點置于自然，在某種程度上截斷了文明的視域。那么個體成人的根基是什么？就是存在的自然。自然的出發點是什么？就是理性的能力。由此，心理學蓬勃興起，心理學作為教育的基礎，強化了個體心理能力的運用。但我們知道充分運用心理能力的教育不足以導向真正意義的教化，當然不是說這個是不對的，而是說僅有這個是不夠的。這才會有赫爾巴特說的教學的教育性難題，以倫理學裨補心理學的不足。我們基于心理學的、基于個體心理能力發展的教育導向的是效率，是一個人怎么學得越多、越快、越好，而不關心人會變得怎么樣。我們要重新尋找個體成人的問題，那我們回到古典教育就是要廓清個體成人的目標與內在路徑。古典教育研究的意義也由此而顯現出來。

做古典教育研究，核心就是如何能夠把古典傳統和現代教育有機地溝通起來，把二者勾連起來，這就是我們所需要做的。我們在閱讀文本的過程中，找到真正的問題在哪里，把它上升到教育的問題，然后把教育問題的背景與內在理路談清楚。從古典傳統到現代教育的轉向，很重要的問題就是，我們是基于自我來成全自我還是超越自我以成全自我。一旦我們超越自我的時候，我們就轉向了永恒事物；而當我們轉向永恒事物的時候，其實我們就是在更寬的視域中思考問題。我們的當下教育、人的問題就是從自我出發，關注的時間就是當下的時間。今天我們看教育的問題整體上都是立足于當下的時間，包括我們為什么要從自然開始，要回歸初始的自然，包括勞動教育的問題，其實都是要回到人類生存的基本視域，讓個體有一種整體融通的可能性。

我們要有這個意識，把古典文本研讀與教育問題研究結合起來，踏踏實實地做古典教育研究，不要浮躁。我們要努力提供一種思想的力量，一種文明的力量，一種有根底的人性的力量。我想這就是我們努力為之的目標。

于：針對做古典教育研究的年輕人，您有什么建議給他們，如何指導他們做古典文本教育哲學闡釋？

劉：我們每個人如何找到自己的一個著眼點，也就是核心主題，不僅是文本的核心主題，還是把這個文本導出來，衍生出來的教育主題，這樣的話就會在文本闡釋的過程中始終有一種教育關懷，古典文本闡釋的教育關懷，這樣在我們讀文本的過程中就會有一個方向。說得不好聽一點，文本解釋讀進去是個汪洋大海，因為古典的世界太廣闊了，我們窮盡一生能讀的也是十分有限的，所以我們只能選擇適合自己的最重要的文本去做闡釋。這里面也是很重要的一個藝術，生命是有限的，當然你們還年輕，但也要有這樣的意識，生命是有限的，我們要把有限的精力集中到最有價值的事物上去。這本身可能就是古典教育要給我們的很重要的啟示，因為古典教育就是要讓我們做最有價值的事情，或許這是古典教育給予我們的最重要的教誨。

具體怎么做呢？就是從具體的文本解讀出發，基于文本解讀做內在的擴展。第一步就是把一個文本怎樣真正熟悉，前后融通。中國社科院楊義老師講《論語》的解釋，講到論語的篇章結構，講到內證法，涉及我們如何解讀論語的問題，就是要用《論語》解讀《論語》，用孔子解讀孔子，而不完全是從我們自己出發，讓我們把文本內在貫通。當然前提是內在有貫通的地方，至少我們在閱讀的過程中能適當地關聯起來，做適當的支撐，至少能做到有理有據，然后再涉及更寬的意義，就是古典文本之間的貫通。《論語》與《詩經》《禮記》《孟子》《左傳》，那就是前后的一種貫通，努力地在文本闡釋的基礎上，達到內在的擴展，這是第二步。第三步就是文本解讀在教育視域中的擴展與提升。在這里，我們需要做的就是踏踏實實做文本解讀，一步步地擴展，往前走，逐步上升到教育哲學的問題。

我曾談及，好的文章是“貼地飛行”。我們既要有“貼地”的能力，還要有“飛行”的能力，要飛行到一定的高度，再看著我們貼地的材料，引導我們貼地的材料，這樣我們才知道貼地的材料朝向什么樣的方向和目標。貼地飛行是對論文比較高的要求。“貼地”就是不空談，踏踏實實，這也是我特別強調的。我也發現很多人的文章太空了，不忍卒讀。文章也不能太實了，太實了就只有材料，一定要飛行起來。“飛行”就是要有思想，有idea能夠引領材料。這就是我們前面說的一定要尋求古典與教育之間的中道，我們要努力把古典化入當下，化入現實中。我們確實要考慮古典的精神旨趣怎樣融入當下，否則的話就是自己談自己的，自得其樂，難以生發出當下的意義。

于：今天的大學教育和學術研究似乎也存在著一定的問題，比如日益分科化的傾向，你認為大學教育在這種情況下，應該如何加強古典教育？

劉：現代大學教育以學科專業為基礎，學科、專業、院系一體化，其教育方式就是專業化的，分門精細，整個評估體系也是以此為基礎。由此，大學教育工作的立足點是學科發展的需要，而不是學生成人的需要。雖說專業深處即是人文，每個專業做到深處本身就是人文，關鍵是達到這一步是很難的。很多學生并沒有辦法走到這一步，大多數學生遭遇的就只能是專業的教育、成器的教育。

我們為何需要古典哲學教育呢？在蘇格拉底那里，所謂哲學就其實質而言就是要人們過一種審問明辨的生活，所謂“未經審問的生活是不值得一過的”。蘇格拉底在《申辯》中告誡雅典人，你們只關心財富、地位，而不是靈魂的美善。蘇格拉底提示我們，人生最重要的事情就是廓清人生的價值秩序。在這里，所謂哲學，通俗地說，就是讓人排列價值秩序，并在生活、工作中做出合理的選擇。事情有主次，有它自然的秩序性。如果我們想到什么就做什么，別人做什么我們也做什么，就說明沒有穩定的心性。穩定的心性就是無論世界如何變化，我們依然能保持內心的高貴和行動的堅持，也就是孔子說的“歲寒，然后知松柏之后凋也”，這就是獨立人格。

我們當下的大學教育，首先應意識到個體整全成人的重要性，甚至根本性地位。怎樣提升大學育人的格局與高度，建立通識教育體系，打破學科的壁壘，對大學教育來說是關鍵的事情。當然，就目前而言，古典學和古典教育在大學通識教育體系構建上，參與程度還是太小了。因為沒有一個學科載體，古典學面對分科體制總是面臨著各種各樣的阻力。國內高校通識教育實踐大抵應有兩種層次、兩個類型：頂尖的雙一流高校可以效仿美國，進行整體性的大學本科通識教育設計與改革，工科可適當強化工科知識，但絕不可分得過細，以免把大學教育變成某種職業技術的訓練，專業人才的培養應逐步過渡到從碩士階段開始；專業院校和應用性大學則以專業性教育為主，適當增加通識性的課程。

接下來的問題就是以古典教育為核心的通識課程應當如何開設？首先是要給學生一個長期浸潤的過程。我現在嘗試多給學生開設經典導讀課程，最好是八個學期每個學期都能開設一門兩個學時的課程，貫穿始終，這是最理想的，但就目前而言，要真正做起來實在太難。其次，通識教育的關鍵是小班教學，變成上大課之后就難以達到目的。第三個關鍵的問題是師資，只開設有關課程而沒有相應的師資，其成效自然大打折扣，甚至還會影響通識教育的名聲。今日古典通識教育人才的培養是非常重要的，我十分期待各大高校能夠培養出更多可以承擔古典通識教育的人才，為中國大學教育的提質與轉型升級做準備。

于：您在開展古典教育的時候可能會遇到一些困難和阻力，您認為推進古典教育主要的困難是什么？

劉：主要的困難還是在于學術傳統的匱乏。近年來，我們慢慢在做一些有益的努力，逐步獲得越來越多的社會關注和學界影響，諸如成立中心、辦暑期學校和論壇、設立古典教育研究獎、運營公眾號等。這讓我深深地感到每個人都是可以作為的，路是人走出來的，只要我們做的事情符合歷史發展的方向，符合時代生存的需求，它一定會有合適的路徑；只要我們慢慢去走、去探索，“得道多助”，就一定能贏得他人的支持和理解。

如果一定要談阻力，可能有這么一點：古典教育研究要融通古典與現實需要很長時間的磨礪，而恰恰當下年輕人生存空間有限，難以專注于此。以發表論文為例，古典教育的論文發表相對較難。現在雜志發文章，都需要講求引用率，因為從事古典教育的學群小，引用率就低，期刊一般不愿意發表這類文章。這也提醒我們，古典教育不能關起門來做，如果不能回應現實的需要，就很難得到別人的認可。做古典教育研究一定要融入當下的問題，有現實關懷，要把古典資源切實地轉化為理解當下問題和開啟當下生活的典則，讓大家感到古典教育的真實意義，讓古典教育活在當下。當前古典教育有一點“叫好不叫座”，有人覺得古典教育還不錯，但若要得到他們支持和接納還是需要一個過程。這意味著我們需要堅持，需要引導社會的關注，持續堅持十年八年，一定會有效果。我就是有這樣一個意念，堅持做下去，得到社會的支持，逐步認識到它的價值。

這里的關鍵在于，年輕學者研讀古典教育，是需要一定的時間和過程的。他們若要真正將古典融會到生命里，并與當下生活打通，而不只是純然運用理智思維，就需要一個更充分的成長空間。我們培養的不是寫文章的機器，不是要他一年發多少篇文章，我們需要年輕人沉下心來讀書，否則他怎么能虛心涵泳。因此，社會需要給古典教育提供空間和耐心，相信有個十年八年，它的效應自然會出來。當然，盡管心理壓力比較大，不過我們從事古典教育研究的年輕人，也確實需要心氣平和、耐得住寂寞，比較從容地應對現實的壓力。

總而言之，社會對古典教育的認可需要時間，而年輕學者的磨礪也需要時間，這是我們主要的阻力或者說困境，但我們依然要有信心。我們這一代人只能利用個人的影響與執著的努力開個頭，相信后面的人會比我們更有智慧，更能探出新路。盡管當下理解我們工作的也許并不多，但我們的努力總是會被別人看到的，何況學術本來就應是多樣性的。不管怎么樣，我們一定要勉力自己做這樣一件事情，我相信這對于我們的民族、我們的時代是非常有意義的事情，就算是“知其不可”，我們也應當做下去。在這個過程中，我感到自己的身心是愉悅、踏實的，我也愿意把這些體驗與更多的年輕人分享。

于：結合古典教育，您是如何提出中國少年培育聯盟這一想法的？

劉：我現在努力在做培育中國少年的實踐體系，創建“中國少年培育聯盟”，就是要重提梁啟超當年“少年中國說”的主題。我們的目的就是要讓孩子們從小就有一種潛移默化的文明意識和文化力量，這樣不管他未來生活在哪里，都將伴隨他的一生；就算離開故土，他也可以以一種中國人的生命形態、一種生活和價值的示范，去影響世界，讓別的國家理解中國的文化。我認為，中國人對世界的貢獻，不僅在于器物，更在于“中國人”的有理有節、愛好和平、自強不息、厚德載物的實踐方式。我們就是要在中西古典的比較中，重新找到生命的定位，讓我們立足自身，又保持開放；面向古代，又自信地活在今天，活出一種置身天地之間、古今之際的坦坦蕩蕩的中國精神和中國氣派。一種文明開啟的是一種美好生活的想象，如果說西方教育是在人-上帝視域中打開的，那中國教育就是在人-天視域中，在生生不已的生命世界之中展開的。這種對世界的想象也是我們對自我的想象，它藏在我們活生生的生活感受當中。由此，這種教育所指向的就是文化-生命意義上的“中國人”，“中國人”的背后寄托的是一種文明傳統。

我們以古典教育研究為理論支撐，以經典研讀和實踐探索為兩翼，以中國少年培育聯盟組建為依托,開展中國少年培育實踐體系的路徑探索。聯盟以自然-地理意義上的“中國人”為根基，以文化-生命意義上的“中國人”為價值取向，以“育中國少年，成生命氣象”為核心理念，讓每個學生“做自信豪邁的中國少年”。在“培養有根有魂的中國人”的理念引領下,構建起系統完整的中國少年培育實踐體系。中國少年培育實踐體系以培育文化-生命意義上的“中國人”為價值取向,以“育中國少年成生命氣象”為基本理念,以“做自信豪邁的中國少年”為主導目標,以“立健康身心、賞人間萬物、游六藝五經、涵古今中西、養精神氣魄、成中國少年”為具體路徑,以“中國精神、養正文化、融合課程、興發教學、自主發展、整體育人”為學校策略,努力成就今日中國少年應有的生命氣象,提振學校精神,最終指向中華民族整體生命氣象的提升與超越。

聯盟自成立以來，我們不斷深入學校育人的實踐，開展的活動多種多樣。我們以理念生長、學校改進、教師研修、觀念傳播為工作路徑,以聯盟會議、主題論壇、學校研討、聯盟工作坊、課程診斷、研修活動、讀本編寫等作為活動方式,舉辦敘事探究種子班、經典閱讀種子班、自然教育種子班等致力于聯盟教師成長共同體的建設，展開中國少年培育的整體性實踐探索。