國家發展為軍事外交建設奠定基礎
——何雷中將接受新華社記者采訪實錄

文/何雷 新華社記者/蔡蜀亞

何雷中將在第19屆香格里拉對話會會場

軍事科學院原副院長何雷中將，以專家身份隨中國人民解放軍代表團于2022 年6 月10 日至12 日，赴新加坡參加第19 屆香格里拉對話會。6 月11 日，新華社記者蔡蜀亞等對何雷進行了專訪，何雷做出精彩闡述，就相關時事熱點問題發表了看法，本刊記錄整理了以下采訪實錄，以饗讀者。

記者：何將軍，您已經多次參加香格里拉對話會了，可以說對這一會議非常熟悉，您能否談一下本次對話會與以往有什么不同之處？

何雷：我連續4 次參加香格里拉對話會。2017 年、2018 年，也就是第16 屆、第17 屆香會，我是中國人民解放軍代表團團長，2019 年和今年2022 年隨魏鳳和部長參加第18屆、第19屆香會是以專家身份參加的。

每次參加香會都遇到不同形勢、不同背景下的不同問題，也有不同的收獲。首先，這一屆香會是在一些特殊背景下召開的。一個是世紀疫情還非常嚴峻，再一個是俄烏沖突正在激烈進行，這是過去香會所沒有的。第三個不同，就職不久的日本首相岸田文雄做開幕晚宴的主旨演講，這是時隔8 年，日本首相再次參加香會并做開幕演講。另外，美國防長奧斯汀，是拜登政府的第一任防長，他是以防長的身份第一次參加香會。在這樣復雜背景下召開的第19 屆香會，中國派出了以國務委員兼國防部長魏鳳和上將率領的高級別代表團。

我覺著，中國軍方代表團最近幾年參加香會的形勢逐步在好轉。首先，黨的十八大以來，以習近平同志為核心的黨中央在外交政策、外交理念、外交戰略和外交實踐上，營造了比較好的外部環境，我們的朋友越來越多，特別是周邊國家，友好還是主流。

其次，中國發展了、軍隊強大了，為軍事外交奠定了基礎。過去講弱國無外交，現在我們中國發展壯大了，成為世界第二大經濟體，無論是抗擊疫情，還是經濟建設、軍隊改革發展，都為我們軍事外交創造了很好的條件。

第三，我們代表團級別夠規格了。我軍參加香會以來，我認為可以說大體經歷了三個階段，第一個階段是嘗試性或者是體驗性地參與，那個時候來的都是一些低級別軍官或者專家學者。這個階段沒有什么發言的機會。第二階段，大都是派上將副總參謀長級別的參會，2011 年梁光烈防長參加了第10 屆香會，有了大會發言的機會。副總長級別的參會，大會發言是三個人一節，不像美國防長那樣一個人一節。一節大會60 分鐘左右，三個人一節，一個人也就能講十幾分鐘，但這總算是給了大會發聲機會，讓我們能夠在大會上闡明自己的觀點，能夠讓參會其他國家代表了解和認識中國。第三階段就是防長參會這個階段。中國防長可以做單獨一節的大會發言，能夠有更長的時間，宣傳習主席的外交思想，闡明我國的立場觀點，闡述我們對亞太地區和世界的熱點、重點、難點、焦點問題的一些看法，發出中國的聲音。而且，防長之間是對等的，可以和更多國家的防長進行會談會晤，加強交流，增進友誼。

2001 年“9·11”事件之后，2002 年創辦的香格里拉對話會，初衷是在亞洲主場由美西方主導，主要針對中國的一個國際多邊“一軌半”的安全與防務會議平臺。但是隨著形勢的發展，我們越來越從被動向主動，從聲音小到聲音大、再到聲音強轉變。這個亞太地區規格最高、規模最大、影響最廣的多邊安全與防務論壇陣地我們不參與、不占領，那就是拱手讓給別人，這是不行的。

記者：今天聽了美國防長奧斯汀的演講，您有什么看法，演講與之前歷屆香會上的有什么不同？

何雷：今天（6 月11 日）上午美國防長奧斯汀做第一次全體大會演講。我曾經聽了美國三任國防部長在香會上的演講，第16 屆、17 屆是當時的美國防長馬蒂斯，18屆是美國代理防長沙納漢，19屆聽的就是奧斯汀的。

在第16 屆香會之前，所有的美國防長在香會大會演講中都沒有提到過臺灣問題，從馬蒂斯開始，也就是第16 屆香會開始，馬蒂斯首提臺灣問題。我軍代表團第一時間就與他進行了針鋒相對的斗爭。在會場上當面向他提出質問，緊接著召開中外記者吹風會，把臺灣問題作為第一個問題，闡述我們的鮮明立場，對馬蒂斯演講中針對中國的無端指責進一步進行駁斥。

在2018 年第17 屆香會上馬蒂斯再提臺灣問題，沙納漢在2019 年第18 屆香會的演講也談到臺灣問題，我軍代表團都進行了針鋒相對的斗爭。

這次奧斯汀的演講，我認為他是美國所有防長在香會大會演講中，對中國指責、干涉、攻擊、抹黑最露骨、最刻毒、涉及面最廣的一個。我聽了以后非常氣憤！他不僅講臺灣問題、南海問題，居然還講東海問題，甚至中印邊界問題等。他在演講中針對中國的有些內容講得非常具體，例如前幾天澳大利亞、加拿大的軍機在我國領海領空附近抵近偵察、進行軍事活動的時候，我軍采取了一些阻止行動，他都對此進行了指責，而且講得很具體。這些都是歷屆香會從來沒有過的。演講結束后，軍委聯合參謀部副參謀長張振中中將立即召開記者吹風會，對奧斯汀的演講進行了有力駁斥和堅決斗爭。

奧斯汀在演講中對臺灣問題的表態，說明美國對臺政策現在就是只蒙著一個中國原則、中美三個聯合公報的一張皮，是掩耳盜鈴的一種手段，皮下實質上做的就是干涉我國內政、不允許所謂的“單方面改變臺海現狀”，不允許我國解決臺灣問題。而且就在前不久，美國政府又一次批準對臺軍售。

中美建交已經43 年了。尼克松“破冰之旅”的訪華我們還記憶猶新，他和周恩來總理主要就是圍繞臺灣問題談的。臺灣問題是我們中國和包括美國在內的所有國家建交的根本前提和政治基礎。奧斯汀這么講，實際上就是破壞這個政治基礎，否定這個根本前提，就是對中國核心利益的公然挑釁，對中國內政的肆意干涉，我們必須進行堅決的斗爭。

奧斯汀還講了“印太戰略”是怎么提出來的，也就是制定“印太戰略”的背景。他說在“印太”有個別大國倚仗自己的實力欺負小國，單方面改變現狀，對其他國家構成了威脅。美國搞這些東西，明明是他自己干的，卻要栽贓到別的國家身上，這是美國的一貫行為。他說一些國家是無賴國家，我看最無賴的就是美國。他自己把自己的形象搞壞了，讓全世界人民都看清楚了他的本質。

中國堅持走和平發展道路的，奉行獨立自主的和平外交政策和防御性國防政策，這些內容都已經旗幟鮮明地寫進了中國的憲法和中國的國防法。中國不僅是這么說的，而且也是這樣做的。新中國成立以來，我們從來沒有主動挑起過任何一場戰爭和武裝沖突，從來沒有侵略過別的任何一個國家，從來沒有侵占過別國的一寸土地，過去沒有，現在沒有，將來也不會有。這也是我們國家對全世界的莊嚴承諾。

相反，美國建國將近250 年的歷史，只有幾十年沒打仗，他們凈打仗了，而且主要不是在國內打仗，都是跑到別的國家去打仗。這樣的國家就是一個純粹的侵略國家嘛。

記者：本次會議期間，您有什么印象比較深刻的瞬間可以和我們分享嗎？

何雷參加第19屆香格里拉對話會開幕晚宴向日本首相岸田文雄提問

何雷：我參加本屆香會，確實有幾個印象比較深刻的瞬間。第一個就是，在10 號晚上的開幕晚宴，我向日本岸田文雄首相做了一個提問。因為要提問的人很多，怎么保證自己能夠如期進行提問，這里邊還要有運作和技巧的。

在2019 年 第18 屆香會開幕晚宴上，我給新加坡總理李顯龍提問的時候，就是事先做了一些準備的，保證了我能夠是第一個提問的代表。這一次我也做了一些準備，但是情況不一樣，結果成了第二個提問的，不過一共就有兩位代表得到了提問的機會。這里面有一個小插曲。首先，我向我軍代表團的主要聯絡人員提出來，請他和會議主辦方英國倫敦國際戰略研究所的相關負責人進行溝通，講明岸田文雄演講完之后，我軍代表團有代表要進行提問，請他們安排。開幕晚宴之前，我與晚宴主持人倫敦國際戰略研究所所長奇普曼先生偶遇，向他提出了岸田首相演講完之后我要提問的意向，他答應了。提問時考慮到岸田文雄演講的內容比他在國內時的許多言論要平和得多，所以我給他提的是中日外交關系的問題，沒有向他提什么尖銳的問題。

第二個有意思的瞬間是，就在今天（6 月11 日）聽美國防長奧斯汀演講的時候，我旁邊坐著一位女士，是新加坡人。她向奧斯汀提了一個問題，說岸田文雄在演講中，講到“今天的烏克蘭會不會成為明天的東亞”？她會一點兒漢語。我問她漢語是在哪里學的？她說是在新加坡學的。我就問她，現在的“四國機制”將來會不會是亞洲的小北約？她有點聽不懂“四國機制”，不知道“機制”是什么意思。我把“機制”兩個字給她寫了寫，并簡單說了一下“機制”的含義。然后我問她，美國、澳大利亞、日本、印度這個“四國”，將來會不會發展成亞洲的小北約？以此為核心，成為亞太地區稱王稱霸的組織？當時她表示很疑惑，說沒有思考過這個問題，于是我說你好好想一想，帶回去研究研究這個問題，她點頭答應。

再一個就是，在會場上我也碰到了一些老朋友、老熟人。如新加坡國務資政張志賢和新加坡防長黃永宏等，見面以后很熱情，互致問候。昨天（6 月10 日）晚上在開幕晚宴上，坐在我旁邊的是一位曾經擔任過巴基斯坦副外長的代表，他說巴基斯坦和中國非常友好，他當年曾參與和中國簽訂了一項友好條約，這是他一生的榮幸。我說巴基斯坦和中國是近鄰，是全天候的鐵桿朋友關系，我們有很多共同的利益。他說中國很偉大，發展得很快，出售給他們的武器裝備性能很好，為巴基斯坦的自衛和安全做出了很大貢獻。現在有一些國家想分裂、破壞我們兩國之間的友誼，這是辦不到的。我點頭稱是，表示同意他的觀點。

記者：您在日本首相發表演講后，召開了中外記者吹風會，對他演講當中的有關內容進行了有力駁斥，請問您這些駁斥背后有什么深層次的思考？

何雷：這次日本岸田文雄首相作開幕晚宴主旨演講。他是一個新上任的首相，我對他的簡歷和他上任以后在各種不同場合發表的一些講話資料都注意看了一下，他在國內的講話中對華是不友好的，而且態度很強硬，無論是臺灣問題、釣魚島問題甚至香港、新疆等問題，都進行無端指責。所以之前我也做了一些準備，如何給他提問題，提什么問題。但在正式的演講中，他講的比較平和，沒有直接點名中國，涉及中國的內容講的文字也不多，但是里邊暗含著對中國的指責。所以在記者吹風會上，我認為還是必須要旗幟鮮明地進行回應，對于暗指中國的問題，一個也不能放過。

何雷在參加第19屆香格里拉對話會期間接受新華社記者采訪

比如南海問題，我講，南海諸島礁自古以來就是中國固有的領土，而且也是得到國際法承認的。目前，與南海周邊一些國家在島礁歸屬和海洋劃界上存在爭議糾紛。我們解決南海問題靠什么？靠“雙軌”機制，靠目前的南海各方行為宣言和正在商談的南海行為準則，和當事國一個國家一個國家的進行和平談判、協商解決，南海的安全穩定是所有南海周邊國家共同來維護。現在總的來講，南海形勢是穩定的，沒有發生更大的沖突。真正攪局破壞的是美國，美國自己攪局破壞還不夠，還唆使英國、法國、澳大利亞、日本等域外國家都到這個地方進行所謂的航行自由行動。而這些所謂的航行自由行動就是到中國南海島礁臨近海域空域，甚至12 海里以內搞軍事挑釁行動，搞抵近偵察。抵近偵察不等于航行自由！在南海海域航行自由和飛越自由沒有什么問題，沒人阻攔你。但是跑到我們中國的島礁附近海域甚至12海里，空中來軍機，水上來軍艦，搞軍事活動，搞抵近偵察，那是對我國主權安全的挑釁。我們維護祖國的領土主權安全，必須要對他們進行警告，進行驅離，這是最起碼的。

關于南海仲裁案，我們是不承認、不接受、不參與的。這個仲裁案是非法的。包括現任的菲律賓總統杜特爾特，也曾經公開講過，南海仲裁案就是廢紙一張。

關于所謂東海改變現狀，首先是日本改變了現狀。2012 年日本政府不顧中國政府的強烈反對，非法“購買”釣魚島及其附屬島嶼，搞所謂的“國有化”，嚴重侵犯了中國的領土主權，是單方面改變了現狀，才使中日在釣魚島問題上開始了激烈的斗爭。1972 年中日建交時，對釣魚島擱置爭議就在中日兩國領導人中已經形成了共識，達成了默契。日本政府“購島”就是沒有擱置爭議，反而把爭議挑起來了，是單方面改變了現狀。

臺灣問題已經非常明確了。臺灣是中國不可分割的神圣領土，臺海的安全不用日本來操心，這是我們中國臺灣海峽兩岸人民來考慮、來解決的問題。我認為，中國政府以什么方式解決臺灣問題，主要取決于臺灣當局和外部干涉勢力的行為。如果臺灣當局響應中央政府和平統一的主張，和平回到祖國懷抱，這就是和平解決，何樂而不為呢？中央政府歷來主張和平解決臺灣問題，和平統一、一國兩制，一直在以最大耐心、盡最大努力實現和平統一。如果臺灣當局一意孤行，堅持“臺獨”分裂，或者把外國侵略者引進臺灣，外部干涉勢力又慫恿、支持甚至援助“臺獨”分裂行徑，逼迫中央政府非用武力解決不可，那責任完全在臺灣當局，在“臺獨”分裂勢力，在外部干涉勢力。從這個意義上講，我認為用什么方式解決臺灣問題，主要取決于臺灣當局和外部干涉勢力的行為。解決臺灣問題是我們中國自己家里的事，是中國的內政，不允許外國干涉。任何人搞“臺獨”，都不會得逞，都不會有好下場，支持“臺獨”的外部勢力也不會有什么好下場的。

關于核問題，岸田文雄提出要努力建設無核世界，我認為真有這種意愿是好的。但是在俄烏沖突爆發之后，日本有著名政客提出來要重新審視無核三原則，企圖放棄無核三原則，這是什么意思？日本是不是要發展核武器？岸田文雄在演講中說，要發展、擴大、增強軍力。長期以來，日本政府規定防衛費不突破GDP 的1%，現在已經突破了，5 年之內還要達到2%，和北約接軌。我們中國這么多年國防費一直是GDP 的1.3%左右，不到1.5%。日本還要修改戰后的和平憲法，還要發展遠程導彈、大型艦艇等等，這些是不是突破了戰后的體制？我認為，單方面改變現狀的帽子無論如何不能扣到中國的頭上，也扣不到中國的頭上，我們也不會戴。我看，戴在他們自己頭上最合適。