觀量世界的人生常態魏微《煙霞里》創作訪談

溫咚荻：2022年，您在沉默十年之后，帶著《煙霞里》回歸大眾視線。這部長篇小說以編年體、為小人物立傳的形式，寫盡田莊四十一歲的一生，輻射其身后宏闊的時代背景，從二十世紀七十年代到二十一世紀，展示了中國鄉村、縣城、大城市這四十年的圖景。請問您創作《煙霞里》的緣起是什么？是什么讓您選擇寫田莊這個人物，寫中國近四十年的生活？

魏微：個人與時代的關系，在我腦海里一直糾纏很多年。我對時代天生敏感，五六歲的時候，跟爺爺在廣場上，突然聽到哀樂響起，我們都定住了，后來得知是周恩來總理去世了，我很難過。我在多篇小說里寫過周總理去世，這在我的童年確實是大事情，挺震撼的。我童年住在一個大院里，墻上貼著標語口號、大字報，風一吹，標語口號滿地跑，我們小孩子就去追，這些我都記憶猶新，覺得特別的珍貴，這些情景天生是為文學準備的。我念中學的時候，“改革開放”開始了，滿街都是“小平你好”“時間就是金錢，效率就是生命”，寫在橫幅上、刷在墻上。有一天老師帶著我們去郊游，我突然看到一堵黃泥土墻上，還有“文革\"時殘存的標語口語：“打倒走資派鄧小平！\"這一幕我后來寫進《煙霞里》了。在寫《煙霞里》之前，我已經很多年不寫了，這個過程很痛苦，很多作家都經歷過這樣的痛苦，會自我懷疑，會喪失信心。我的情況是這樣的，我沒找到語言，小說的形式感也是個問題，再有，人和時代的關系，該怎么樣去呈現，兩者之間是怎樣一種關系，這些我都沒想清楚。寫作需要契機，2021年，人民文學出版社約我寫一個長篇，為了治療我的拖延癥，他們先跟我簽了合同，這樣我就不得不寫。可以說，《煙霞里》是在一切沒想清楚的情況下開筆寫的，后來越寫越清楚。文學的誕生是很詭異的，有時都想清楚了反而寫不成，有時在混沌中，作家會逐步走向清明。

溫咚荻：田莊是中文系科班出身，做過記者，寫過青春小說，最后成為嶺南文研院編輯、副研究員，她從李莊走到清浦縣城，再到江城，最后定居廣州。田莊似乎和您本人有許多相似之處，不管是學習、工作經歷，還是生活的城市。您是否將個人經歷融入了創作中？您對故事發生的城市是怎樣選擇的？

魏微：絕對一點講，每個作家都是在寫自己。那些把自己完全摘開的作家，肯定寫不出好作品。我最近在讀尤瑟納爾，她筆下有兩個著名的人物，一個是古羅馬皇帝哈德良，一個是中世紀的學者澤農，這兩個人身上都有尤瑟納爾的影子，她從二十幾歲就想寫他們，想了幾十年，一個是她中年時才寫出，另一個誕生于她晚年，也就是說，她\"養\"了他們幾十年，拿自己的人生去養他們。寫作是件費神、耗心血的事，更嚴重的是，它耗的是小說家的生命力。田莊身上也有我的影子，有人說，《煙霞里》是我的\"自敘傳”，這是對這部小說的貶低。田莊身上有很多人的影子，我盡量將她普遍化，呈現她作為“人\"的共性，她不僅是“70后”也是“80后\"“90后”，她也可以是“50后\"\"60后”，很多讀者都從她身上看到了自己的影子，她的一生是多數人的一生：出生、長大、求學、就業、戀愛結婚、生兒育女，而后老去、死去；她小時候和七姑八姨的相處，她處在一堆人際關系中，包括親情、愛情、友情；有些關系她處理得不錯，有些沒處理好…為了呈現田莊作為\"人\"的共性，我甚至把她的“個性”都淡化了，這是我對這部小說不夠滿意的地方。她本該是有“個性\"的，因為她是知識分子，是這世上獨一無二的她自己，但這一點沒得到強調，至少沒充分展開。田莊出生于一個小山村，后來舉家遷往縣城，考去江城讀大學，再南下廣州…我這樣設置是有考量的，就是將中國的地域層級，從村莊到縣城、到地級市、到大都市，一級級去打量、去展現。不謀而合的是，這也是大多數中國人的生命軌跡，我很高興自己做到了這一點，通過田莊，去描述幾代人的遷徙過程，有希望、有失望，非常的辛苦，但時有歡欣。

溫咚荻：小說用全知視角書寫田莊的一生，用真實的時代、真實的地點、報刊新聞、百度百科資料等各種細節，讓田莊具有真實感，還虛構了一個《田莊志》編委會，由田莊的四位閨蜜組成，共同為田莊作傳，“小說家魏微”負責最后的統稿、潤色。您設置“小說家魏微”作為旁觀者，是否是有意想讓讀者將您與田莊區分開來？

魏微：那倒不是。小說中的神來之筆，寫到“小說家魏微”出現時，我激動壞了，這意味著這篇小說寫活了，它不單是一個故事，田莊也不僅是一個虛構人物，她在廣州，在我身處的這個圈子里，我們照過面，可能不是很熟，她的密友也有可能是我的密友，我們的生活是交叉的。我真的非常地激動，我認為這篇小說已經形成了閉環，真幻交織，邏輯自洽。我廣州的文友們讀得挺帶勁兒，他們都在小說里找自己，女的找田莊，男的找王浪，他們都覺得挺像，既是自己，又不是自己，總之似是而非，模棱兩可，是那個熟悉又陌生的自己，哪怕我在小說里時不時說些嘲諷話，他們也都莞爾一笑。說到底，誰不是從年輕時走過來的？誰沒青澀過、幼稚過、犯過傻？申霞艷的學生跟她講：“老師，這不是寫的你嗎？申霞艷，煙霞里，很對仗。”申霞艷很開心地認領了。我在寫《煙霞里》時，她確實給我提供了很多素材，比如1992年她考上中大時的景象，當時廣州是什么樣子：環市路、人民路高架、花園酒店、白天鵝賓館…還有亂七八糟的廣州站，這些足夠給一個外地小青年帶來強烈的視覺沖擊，這些我都寫下來了。

溫咚荻：有句話說：寫作的本質是回憶。這部小說的故事是否來源于您的記憶？怎樣的激情驅使您產生去回望、回憶的沖動？

魏微：小說的本質確實是回憶，但寫小說絕不等同寫回憶錄。文學或者說虛構的高格之處在于，它要將一代人甚至幾代人的回憶糅合在一個人身上，讓這個人在他們身上顯靈，代他們去回憶、去說話，去復活曾經燦爛鮮活、而今已經死去的時光。我這代人已經到了這樣的年紀，一坐下來就談養生、健身，女的或許風韻猶存，但基本不出門；男的不好說，但手里都拿著保溫杯。他們早已忘了自己的青年時代：他們有理想、有朝氣，眼里常閃著光；他們常常汗漬淋漓，在球場上一跑就是幾小時；他們窮到可以睡街心花園，因為他們是詩人；他們常常冒傻氣，開會時會說些尖銳、不得體的話，這在當時稱作“說真話”，在今天卻被視作“低情商”；他們壓根兒看不起“高情商”的人，看不起所謂的周全、圓熟、八面玲瓏、長袖善舞，他們敢于冒犯，并以此為驕傲。可是幾十年后，他們把這一節全忘了。我寫《煙霞里》時，寫到田莊的青年時代，那會兒她已經來到廣州，也就是1990年代，可是我拿不準，因為我當時不在廣州，于是我就約了幾個朋友一塊聊，越聊越激動，主要是他們激動，全活過來了。他們滿面紅光、大聲噻噻，拍桌子、拍大腿，笑得揉肚子。他們中有當年的基層公務員、做外貿的、文學編輯、當兵的、開公司的這些人有個共同點，都是\"60后\"\"70后”，1990年代是他們的青年時代。我認為《煙霞里》的價值是在這里，它勾起了很多人的青春記憶，田莊身上有他們每個人的影子，關于廣州、深圳、改革開放、1990年代、解放思想·是他們告訴我“深圳股瘋”的情狀、香港回歸的情狀、廣州站古惑仔們的情狀；是他們告訴我，哪怕當時只拿240元的工資，可是敢于去“世貿\"買800元一雙的鞋；很多年后的今天，買八百元一雙鞋的人又落回了穿布鞋，也就是說，落回一個普通的工薪階層，靠養老金艱難度日。那些一夜暴富的人，現如今也不知哪兒去了，還活著嗎？又落窮了嗎？我寫《煙霞里》時的激動也在這里，我代所有1980年代、1990年代身處廣深以及珠三角的那些人激動，為他們的身世感、命運感著迷，而今他們已經老去。那時廣東一騎絕塵，而他們也正風華絕代。

溫咚荻：在我們現在這個后現代的語境中，記憶往往是被建構的，您怎么看待這一點？

魏微：我承認“記憶有時是被建構的”，但這話不能太絕對，否則太歷史虛無主義了。我們不能抹殺客觀事實吧，比如改革開放、抗日戰爭、二戰一一我讀過一個觀點：二戰期間不存在屠殺猶太人現象，集中營是被虛構出來的。這個太可怕了，這個觀點在二戰剛結束就被提出，后來沸沸揚揚，連奧斯維辛也不算數，照片、尸骨是可以造假的。如果照這個思路，二戰也有可能沒發生過，幾千萬人的死亡是盟軍宣傳、臆想的產物，是幻覺和虛無。如果照這個思路，我們今天活著的人，也等同死去。我們不配稱作人，因為我們在抹殺記憶、抹殺歷史。

溫咚荻：《煙霞里》終章的末尾提到，再現田莊的一生“使得我們也活了一回，聽驚濤拍岸、看八月流火，那是我們這代人的童年、青少年時代，恢宏是恢宏，燦爛也燦爛，但時過境遷，很多事忘了。本篇的書寫是復活的過程。她之死，我們得以活”。這里，是否可以理解為田莊的一生也是你們這代人的一生？

魏微：我剛才說過，田莊身上聚攏的可不止是一代人的經驗，從時代層面講，她身上有改革開放的經驗，她生于1970年，可能還有“文革\"的經驗；她父親田家明是回鄉知青，姑姑田家鳳去內蒙古插隊，《煙霞里》的頭十年，有相當的筆墨寫到\"文革”，寫她父親、姑姑這一代人的經驗。從地域層面講，她從鄉村到大都市：鄉鎮、縣城、地市、省城等，每個層級都交代得很清楚，這也是絕大多數中國人的經驗，離開出生地，一步一個腳印，最后把自己變成“異鄉人”，這個過程很復雜，情感上的代價，得自己受著，即中國人所謂的“鄉愁”。但我總覺得這個詞太矯情了，文人式的假模假式，好像“背井離鄉”是迫不得已，其實人人都想背井離鄉，通過考學、打工、當兵，就是為了逃離家鄉混個好前途，混出來了，還在那兒犯愁，想著告老還鄉，過田園野趣的生活。我琢磨著當真回去了，也就那么回事兒，住不上幾天還得回城。我覺得田莊這個人，單從地域層面講，她身上就不止一代人的經驗，從鄉村遷徙到城市的所有人都能從她身上看到自己的影子；她父親田家明是反向遷徙，從城市回到鄉村；反正這么些年，中國人要么從鄉村到城市，要么從城市落回村莊，某種程度上，這父女倆的經驗足夠概括所有中國人：來來回回、動蕩不止。我在寫《煙霞里》的過程中，我的責編想試試讀者群，她是“70后”，不用說對這篇小說很有感覺，但是她拿不準年輕一代會不會有感覺，于是她找了些不同年齡層的讀者，“80后”“90后”甚至還有“00后”，這些人都不是文學圈的，她發了一小部分章節給他們看，反饋的結果讓她很振奮，這些人也從這部小說里看到了熟悉又遠去的東西，比如童年，和七姑八姨的相處，和爺爺奶奶、外公外婆的感情，和父母之間那種微妙的張力，總之親情、愛情、友情里的各種糾結，小說都有寫到，而他們也讀出來了，感同身受。我覺得《煙霞里》寫了人生的常態，每個人都會經歷的，這是文學的母題。

溫咚荻：《煙霞里》用敘述者“我們\"的視角回憶、展開生活往事。哈布瓦赫認為，任何個人記憶都是以“集體”為框架的。您認為“集體”是被記起的，還是被創造的？

魏微：老實說，我沒讀過哈布瓦赫，但關于集體記憶倒是可以談談。從小說家的角度，我不太關心集體記憶，因為文學嚴格意義上是個人的，是從“我”從作者的角度來觀量世界、探討人性。但有一陣子我在讀史料，我對老照片也感興趣，還有家書、信札、回憶錄、日記等等，什么感覺呢？越讀越亂，同時也越讀越清晰，因為很多細節出來了，生活的質感、紋理也出來了。但主要還是亂，比如我讀晚清的史料，對慈禧這個人的看法，對康有為的看法，對榮祿的看法等等，和正統史書、至少是教科書上的完全不一樣，各家各說，但合起來又能得出一個籠統的印象：慈禧和榮祿被污名化了，兩人都極有干才，慈禧咎在貪權、戀棧；她也并不守舊；“戊戌變法\"被視作晚清的轉折點，雖然晚清有很多轉折點，但轉來折去，她死后三年，大清才亡，可見她壓得住。我讀“戊戌變法\"的史料，不知為什么，竟然讀出了幾個不成事的書生在跟一個有手腕的政治人物鬧別扭“戊戌變法\"的正當性毋庸置疑，所以慈禧和榮祿包括袁世凱只能背黑鍋，被釘上歷史的恥辱柱。又比如康有為這個人，單讀康梁的著述，那絕對不行的，康有為太復雜了，歷史風評很差，但妙在他撞上“戊戌變法\"這個大節點，反成了“進步人物”，所謂歷史，不過如此。說這些的意思是，知人論世得從各個角度、得讀很多人的書，綜合各家所見，方能得出一個大略。未知這算不算集體記憶，比如對盛唐的集體記憶，我們的印象是開朗豁達，燦爛如正午，這總不會有錯，有唐詩為證，雖然正午底下也會有陰涼和暗影。大體上說，我認為集體記憶確實是記憶，而不是創造或虛構，對這一點，我們要有信心。

溫咚荻：小說是通過不同人物的生命歷程與文學世界的軌跡去觸摸那個時代的，以個人生命回應現實挑戰是小說中人物的重要使命。小說中寫到了許多不同時代、不同階層的人物，“70后”田莊、丈夫王浪，“60后”小姨孫月亮、小姨父何沖，“40后”父親田家明、母親孫月華、姑姑田家鳳、姑父李勇，1910、1920年代生人爺爺田英俊、外婆章映璋、外公徐志海，等等；田莊是知識分子，王浪在事業單位，田家明官至勞動局局長，李勇官至工商局副局長，孫月華輾轉于鞋廠、工藝美術廠、鼓風機廠，國營廠的何沖家是“大門大戶”的老清浦這些人物都是時代中存在的生命，您如何理解他們的生存狀態和精神世界？

魏微：以孫月亮為例，一開始她出場時，我就想好了她將來是個下崗女工，因為2000年前后的國企改革，也是席卷了一大批中國人，改變了很多家庭以及子女的命運，這個陣痛可能今天還在持續。孫月亮年輕時長得美，走在街上，常常會被小青年跟蹤搭訓，寫到這一節我特別開心，好像1980年代的場景又復活了。孫月亮這個人，前面極寫她美好的青年時代，后面她的滄桑就會越發顯現出來，她身上也有一種命運感，跟她母親章映璋一樣，她們都是時代巨輪下的小螞蟻。

溫咚荻：田莊的外公外婆出身于“章米趙徐”四大家族，1949年外公徐志海隨部隊逃往臺灣，與外婆章映璋兩岸相隔，章映璋帶著女兒躲往鄉下，成為鄉下人。原是放牛娃的爺爺田英俊參軍上戰場，1949年后任職江城東城區區委，帶著大字不識的妻子和孩子住進機關大院，成為城里人。四大家族全面敗落，田英俊成為了家族創世者。田莊父族與母族的命運倒了個個兒。這一段非常有意思，為什么會想要寫他們這段“顛了個兒”的命運？

魏微：前幾天，同事帶我去見她的閨蜜，這個閨蜜讀過《煙霞里》很感興趣，因為她也有過田莊的經歷，家里有海外關系，在1980年代初，她的父母也緊張得不行，既高興，又怕鄰居知道，可見當時的風氣，海外關系是個敏感詞。中國的家史，僅就20世紀而言，家家身后都站著國共關系史，因為這是我們的背景，沒有人能脫身其外，我們的父母、爺爺奶奶、外公外婆，或者姑舅、姨叔總能扯上一點國共關系。我寫《煙霞里》時，倒也不是刻意設置田莊祖上這層“顛了個兒\"的關系，而是“顛了個兒\"在中國家庭具有普遍性，窮人翻身得解放，田莊爺爺從放牛娃成了革命者，再成了領導干部；而富人跌入谷底，田莊外婆從大小姐、少奶奶被迫隱姓埋名，改嫁一個鄉下人，這在當時很普遍。

溫咚荻：《煙霞里》描述了一個蓬勃發展的時代，人物的命運卻起起伏伏，甚至有些人物追趕著時代，也被時代拋棄了，具有一定的悲劇性，您是怎么理解人物與時代的關系的？這看起來似乎有種矛盾感，是專門營造的效果嗎？有特別的用意嗎？

魏微：我五十歲才開寫《煙霞里》，五十年來，心里眼里是落了一些人和事的，都說“酒肉穿腸過，佛在心中坐”，我知道我終有一天會把它們寫出來。我廣州的朋友們也勸我寫，因為平時聊天都是各家的雞零狗碎，家家都有煩惱，人人都不容易。到了我們這個年紀，似乎把一切都看淡了，但身處局中，依然會有煩惱。有不少朋友陸續辭世，有的是驚人的猝死，會把我們嚇一跳。我們這一代人正在老去，我認為在我不寫作的這十幾年里，我花了足夠的時間來體會衰老的過程，一天一天，月月年年。在這過程中，有一些細碎、不相干的東西會歸為一體，合成整體，包括生命、時間、衰老、命運、輪回、時代、社會我的同事世賓早年寫過一本理論專著《完整性寫作》我的理解就是“整體性寫作”，但所謂\"整體性寫作”，不到一定年歲是寫不出的，它就是熬時間的事兒，熬到自己老了，四五十歲上，我才可以動筆寫《煙霞里》。關于個人和時代的關系，我沒有定論，《煙霞里》有一句話，“時代籠罩著每一個人”，這話沒錯；但換個角度，時代轉瞬即逝，而人生生不息，生活永流傳，因此你也可以得出相反的結論：人和日常生活將凌駕于時代之上。

溫咚荻：用編年體的形式寫作是一項挑戰，您認為在《煙霞里》的創作中是不是很好地進行了這項文學實踐？有什么遺憾之處嗎？

魏微：有很多遺憾。第一，田莊年紀輕輕就去世了，2011年，41歲。我本來準備寫到她五十歲，因癌癥去世，我想寫她怎么死去，在生命的最后一年里，她得知自已會死，她該怎樣去活。我設想她會很體面，拒絕賴在人世，她不再與生命作無效抗爭，順應自然是她的性格特征。我蘇州的一個朋友也是這樣，他最后拒絕治療。臨死前一個月，我去醫院看他，他還在抽煙，他住的是單間，還有心思跟我開玩笑，他說，魏微，我先走一步，別難過，幾十年后我們總歸會相見的。他瞥了戴來一眼，說，還有你！別以為你逃得過！我們都笑了。他真是個妙人兒，太棒了！我希望田莊像他那樣，美好地死去。后來因為時間關系，只能寫到2011年，她41歲上匆匆離世。我琢磨哪怕她能活到2015年，也就是45歲，我的小說空間將會闊大許多，我還可以挪騰，關于時代、人物、命運，我可以處理得更從容一些。還有一點，我認為田莊的性格太溫、太悶，她成年以后，性格有點糊了，當然我可以自圓其說，“糊”是絕大多數中年婦女的宿命，為人妻母，又是上班族，還要寫論文，許多知識女性的一生就這么耗完了。但事實上，田莊的性格本可以更鮮明些的，我后來顧不上了，因為《煙霞里》是群像式，由田莊牽出那么多線頭，后文得有交代。這么著，真正的大女主田莊反而不及次要人物寫得精彩。

溫咚荻：就目前的文學現狀，您如何看待當代文學的實踐？作家應當扮演什么樣的角色？

魏微：我有好些年不讀文學雜志了，所以對當代文學不是很了解。但青年作家有拔尖冒頭的，我會找來看一看，我對他們蠻有興趣的，我渴望聽到新聲音、看到新形式、讀到銳氣十足的文字。我不知道作家應當扮演怎樣的角色，對我來說，寫作就是說話，我想把這些年攢在心里的話，通過一種恰當的方式說出來。

作者簡介※溫咚荻，華南師范大學文學院博士生；魏微，著名作家