社會科學應該離自然科學近一點

一開始，周其仁并不那么愿意跟我們聊“調查研究”的問題。

因為他總覺得，它不適合被單獨討論。調查研究是科學方法，是認知世界的整個過程中的一環，在整體中跟其他環節互動，而非孤立。

2005年，南風窗啟動了“調研中國”項目，每年資助數十支大學生團隊走向田野，展開調查。18年前，周其仁曾指導北京大學的學生團隊對宿遷醫改進行調研。今年5月，我們聯系到周其仁，有關“一位社會科學研究者為何應該走出書齋走向田野”的討論，他仍然是最適合的訪談對象。

周其仁曾在北大荒當了10年知青，其間在完達山狩獵七年半。1978年，他考入中國人民大學經濟系學習，畢業后，他進入中國社會科學院農業經濟研究所中國農村發展問題研究組和國務院農村發展研究中心發展研究所，在杜潤生先生指導下從事農村改革發展的調查研究。近10年在“農研室”，鹽水里泡，沸水里滾，用腳步丈量中國農村土地上的變化，周其仁重視實證和經驗的學術風格基本形成。

1989年到1991年，周其仁到英美訪問學習，后在美國加州大學洛杉磯分校獲經濟學博士學位；回國后，他轉向專研土地制度問題和鄉鎮企業發展。在他的著作《城鄉中國》里，開篇他說：“中國很大。不過我們這個很大的國家，可以說只有兩塊地方：一塊叫城市，另一塊叫鄉村。”

他多年研究，就在這兩塊地方之間來來回回，從未停止。

南風窗與周其仁約定在北京金融街的一家咖啡館見面，他對單獨談論調查研究方法的抗議，本就是對社會調查研究的一種評論。采訪結束，他匆忙離去，第二天，他又要出差。

他的實踐，在為他的思想作注腳。

調研需要方法，也需要結論

南風窗：多年經濟學研究，你堅持了社會調研和實證研究這條路子，為什么？

周其仁：社會科學，希望自己“成為科學”。這個“科學”是自然科學意義上的科學，人類用自然科學的方式認識世界，社會科學試圖向它靠，但是到今天還是有距離。自然科學的方法是做實驗，但實驗是可控的，把復雜的影響因素抽掉之后，去看它的規律。這個方法，在研究人在社會當中的活動時，卻難以適用，因為誰也不能造出一個可控的社會。所以我提出“真實世界經濟學”，意在追問，面對一個“不純凈”的真實世界，我們的社會科學研究方法要怎樣去調整。

在腦子里做實驗，把現象抽象成概念，概念之間進行推理，形成某些命題—我們的經濟學理論大部分是這樣產生的，所以經濟學好像看起來最像科學，滿篇都是數學符號，但是如果沒有可控實驗，這些看似精密的推論其實是無的放矢。

但人的活動是能提供經驗教訓的。我們去調查研究，“調查”就是看發生了什么，“研究”是分析里面的問題。老是爭論就不能做事情，我們就需要方法，也需要結論。改革開放一開始劃定經濟特區，特區實際上就是做實驗，廈門汕頭深圳珠海，各自的結果不一樣。

在實驗結果上，我們又沒有定論，因為自然科學的實驗過程是公開的，誰有爭議，把這個實驗做一次就好了。但是社會科學領域的實驗是不能復制的，這就導致很多事實的爭論，會演變成政治斗爭、意識形態的斗爭。為了避免這種結果，我們必須加強調查研究。第一，制定政策的時候會謹慎一點；第二，能增加更多做對事情的機會；第三，幫助你總結教訓。

如果一個國家的政策制定不依靠調查研究，那就是唯心論，比如宗教占主導，中世紀的愚昧就是這樣，（歐洲國家）到自然科學革命之后才意識到人可以利用理性改善生活，社會科學也慢慢發展起來。但總體上看，它還是落在自然科學的后面。

南風窗：經驗很重要，但是只依靠經驗，是否也有問題？

周其仁：有人看到一只烏鴉是黑的，第二只也是黑的，第三只也是黑的，其他人來報告，說河南看到的烏鴉也是黑的，所以得出結論，天下烏鴉一般黑。這個結論可靠嗎？只要遇到一只白烏鴉，他的結論就會被推翻。這就是經驗主義下的認知慣性，接受不了例外，甚至把它打成假的，實際上，如果你知道有些烏鴉是白的，你對世界的認知就進步了。

經驗主義下的認知慣性，接受不了例外，甚至把它打成假的，實際上，如果你知道有些烏鴉是白的，你對世界的認知就進步了。

所以人要盡可能擴大自己的經驗，經驗之外要有理性思考，發揮人的主觀能動性。人腦思考的特點，就是會提煉，會推理，會想象，會聯想，形成有依據的猜測，這是主動性。真正科學的態度是發揮概念、推理、假說的能力，結合實踐經驗，推動認知前進。

南風窗：重視經驗，所以要去調查研究。實際調研過程中，有可能遭遇的困難有什么？

周其仁：我其實不想把調查研究當作一個單獨的問題來講，它是你認識世界的整個過程當中的一環。總有人問我，為什么你到一個地方去之后，會問出那么多問題。問題從哪兒來？是（從）你以前的學習積累，你過去的觀察，你繼承的前人的思想，閱讀的理論，還有你從前調查研究的經歷（中來）。所有的環節互動在一起。

我們去調研，找到相關的人物，他為什么要跟你聊？你上去問問題，他要問“你是誰，你為什么來找我？”還有，跟人聊天要花時間的，那別人為什么愿意花這個時間？而且有的時候，被采訪也要做準備，你問我的事，我想不清楚，反而是我要先做調查研究，當年的記錄找出來，數據理清楚，不能搞錯。國家統計局做家庭調查是要給抽樣家庭付報酬的，國家要收集信息，委托你對你家的情況做連續的記錄。調查研究是社會活動當中的一個組成部分，所以怎么單獨去說呢？現在社會學人類學的傾向，好像要把田野調查獨立出來，我是有意見的。

找出對的人，問出對的問題

南風窗：跑農村、跑城市、跑企業，要跟不同的人群打交道，與人相處，怎樣快速接近一個陌生的群體？

周其仁：既然調查研究是社會活動的一個部分，那么它就跟所有的社會活動一樣，不能光從自己出發。如果你跟別人說，你來這里是為了寫一篇論文，做一個報告，不會有人愿意跟你多說的。做人將心比心，你先解決這個問題：人在什么情況下愿意跟別人說話。

一個是他有困難要解決。有人受了冤屈吃了虧，發聲是他找到公正的方式。一般來說，遇到倒霉事情的人，你訪問他就容易得多。還有一個情況，是他有得意的事要分享，他會找一個善聽的人，這個時候你就要做這個人。一般謙虛的人好奇心會更旺盛一些，很傲慢的人，往往總是在說。在調查研究當中，強烈的好奇心多多少少會打動別人。

還有一個情況，是市場經濟下的現象，當你成了一個人的客戶，這個人必須賣給你東西，他肯定會跟你聊天。所以現在很多人說，花錢調查。在調研中打開局面，不能求急，我剛到一個地方，不要馬上就切入你最關心的那件事，你要找到他們感興趣的事，或者看到一群人在聊，你湊進去，在其中找出了解情況的那個人。

南風窗：找到這個人之后，應該如何問出關鍵問題？

周其仁：你去調查農民，想知道他們一年收入多少錢，你怎么問？直接問，人家不會告訴你他一年掙多少。你換個問法，問他花了多少錢，這個時候農民會算，種子是這些錢，化肥是這些錢，鄉里收走多少錢。收入不會比支出少，除非有債務，這個時候，你更有可能得到接近真實的答案。提問的順序很重要，要明白先問什么后問什么，一開始建立信任的問題至關重要，不能去問最敏感的事情。最敏感的一定是你最想知道的，但是恰恰這個時候他們還不信任你，所以你最好忍著，把過程放長。真實是一個哲學問題，我們永遠不可能得到真實，只能無限接近。

南風窗：有什么辦法可以幫助我們接近這個“真實”？

周其仁：同一件事，你要去問相關的各方。地主把土地租給佃農，佃農要付租金，這個經濟活動，你問地主一個說法，問佃農是另一個說法，你還需要再問第三者。還原一件事情，絕對不能只用一側的信息，也不是一次調查就足夠的。當時在農研室，我們的規定是，還沒結婚的學生，至少有半年要在外面跑，成家的跑三個月。80年代我開始跟隨杜潤生老師，將近10年的時間，我從杜老身上學到，人和人的智慧差別沒有那么大，態度差別很大。我們當時在農村調研，沒有電腦，甚至沒有錄音，全靠記憶，一天工作之后，晚上馬上整理。調查研究其實不應該被討論，因為你只要去做，你去做10年。觀察、提問、假說、驗證，科學就是這4個環節。什么是問題？你觀察到的現象，跟你以往已知的理論推導出的東西不一致，這種張力才是問題。你要出去才能看到。

南風窗：在杜潤生門下10年，又出國訪學、攻讀博士學位，兩種學術背景，給你的研究方法或者認知思維帶來什么變化？

周其仁：恢復高考之前，我下鄉當知青，在北大荒的農村也待了10年。按理說，我已經知道關于農村的很多事情，為什么我還要調查研究？因為這是兩種生存方式。當知青，人是被動的；到了北京上大學，人開始想要改變世界。出發點不同，看世界的眼光是完全不同的。但是，10年知青生活給我一個好的基礎，很多農村深層的問題，一點，我就知道。帶著這種基礎進入大學，人的狀態非常不同，我們發現的問題能夠改變過去的政策，從一個被動的存在轉變為一個主動的角色，有改造世界的熱望。后來去國外讀書，給我最有益的東西，就是我確信了社會科學應該離自然科學近一點。因為這樣的學術觀念，回國工作之后我進行學術研究，不可能每天關在屋子里寫論文，還是要出去跑。

當時在農研室，我們的規定是，還沒結婚的學生，至少有半年要在外面跑，成家的跑三個月。80年代我開始跟隨杜潤生老師，將近10年的時間，我從杜老身上學到，人和人的智慧差別沒有那么大，態度差別很大。

去尋找主動的空間

南風窗：回國之后，對中國的什么問題最好奇？

周其仁：我下鄉那10年，我覺得這個地方沒什么變化，來的那天和走的那天差不多。但是從國外回來，國內的變化驚天動地。以前我們研究的主線，是吃飽飯的問題；臨走的時候，爭議是應不應該辦民營企業；回來之后，發現鼓勵辦民營企業了，所以后來開始關注企業。前陣子我去煙臺，還在說，吸收那么多剩余勞動力，靠誰？靠民營企業。社會的要素無非就是那幾個，士農工商，可是他們組合起來，形成的種種社會形態各不一樣，為什么？這就是我好奇的問題。自然科學關心自然的秩序是怎樣形成的，我們關心社會的秩序是怎樣形成的。

南風窗：轉到研究企業之后，跟之前與農民打交道，有什么不同？

周其仁：沒什么不同，都是人，還是去找有困難有冤屈的，或者有好事要宣揚的。當然在經濟學的角度來看，企業里的人，時間成本要比農民高得多，尤其是真正了解企業情況的人，你想他們是什么樣的人？很紅的企業往往會愿意跟外界分享，但是太熱鬧的事情我不愿去碰，熱鬧的事情往往歪曲。太紅的企業，要么會胡說，要么他們那些得意忘形的經驗，有時候對別人沒有太大幫助。

有一次，我去看守所采訪一個被抓的企業家，人在看守所里會有特別大的傾訴欲。后來北大辦了商學院，首先是解決我們自己的收入問題，做這件事第二個動力，就是從企業招管理者過來，他們來學習來上課，中國人有尊師重道的傳統，你想問誰一些情況，不會有太大阻力。尤其到他們寫論文的時候，每個人都要講自己的故事。這其實是研究型的教育。跑得多了，逐漸地，很多企業會發現你這個人身上的“功能”，就是你可以充當信息的搬運工，遇到相似的問題，你可以把其他人的經驗告訴他，這樣能夠實現信息交換，他們會很樂意跟你聊天。

南風窗：你剛才提到研究型教育，教學跟研究相互補充，你在北大會跟本科生開午餐會，邀請學生過來在吃飯的時候答疑，現在還在延續這個方法嗎？

周其仁：有的。我現在仍然是在午餐的時候答疑。我認為最好的學習理念和求知方式，就是古希臘學園的那種提問和解答。如果不了解學生希望知道什么，也當不好老師，所以我鼓勵學生提問，我和助教每個禮拜選出15 個同學，跟他們討論這些問題。跟學生交流，我也能獲得一些珍貴的信息，很多外地省份進入北大的同學，家里可能是開廠子，可能是開鋪子的，現在的學生，對社會的了解也比我們想象的要深，跟他們聊天，其實我仍然是在做調查。說到這里，我感到，大家好像對社會調查研究有一個誤解，好像一定要跑到某個地方，下到農村才可以，其實生活中到處都有可以被調查研究的對象。就在我們的學校里，各種資源配置問題都可以研究，打水怎么計費，食堂怎么運轉，自習室怎么搶位置，每個學期怎么選課，里面有太多經濟學的現象和原理。

太熱鬧的事情我不愿去碰，熱鬧的事情往往歪曲。太紅的企業，要么會胡說，要么他們那些得意忘形的經驗，有時候對別人沒有太大幫助。

南風窗：你在跟學生溝通的時候，會不會也去了解他們在生活中的一些困惑？現在很多年輕人，一個普遍的心態和感受，是無力感，感覺自己的力量在時代和大環境面前很渺小。你曾經體會過這種感受嗎？應該如何克服這種感受？

周其仁：我當然有過這種感覺，10年知青，我對我的人生幾乎起不到任何主動的作用，完全是一個被動的存在。當你是一個被動的存在的時候，你能做什么呢？你就在所有的“被動”當中，看哪個還有可能對你更好一點。在北大荒，我主動申請去深山老林里打獵，這個自由我是可以有的，上山之后發現太好了，沒有人管我。

現在的情況是，文明越成熟，人們就會越被動。一個成熟的社會把所有人的角色都規定好了，流動性變得很小，所有人的行為都很規范，沒有意外，也沒有驚喜，更談不上主動性，沒有選擇余地。這是一個悖論，富裕的社會最后變得極其無聊，這是有可能的。我們充分理解這個現狀，在被動的位置上，盡可能地尋找主動的空間，這可能是我在過去得到的一點經驗。

南風窗：中國情況復雜、問題繁多，行至當前的發展階段，你會對新一代的社會科學研究者、學習者，提出怎樣的建議？

周其仁：首先是不要在大腦里推演，要去跟真實世界形成對照。但這不是說抽象的概念不重要，而是要形成從現象到抽象，又從抽象到具體的能力。我經常跟學生說一句話，“不要在乎先走哪個環節”，比如說我讀一堆書才能做調查研究，或者也不是說我先做了很多調查再回來讀書，不一定哪一個開頭，因為這都是機緣，重要是“來來回回”。在兩端之間跑得久了，你會發現你忘記是從哪里出發的了，重要的是你在里頭。

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