種子在童年已經種下

李黎：關于詩歌的言論繁密而持久，尤其是人工智能在過去幾個月的爆發之后，關于詩歌言論又一次多起來，而且直奔深層次和本質問題，如誰在寫、詩人是創造者還是過渡者等。既沒有令人信服的答案，也給人一種操之過急的印象。所以，讓我們暫時拋開抽象且宏大的論述，從最初始和最具體的話題開始談起：你的讀詩和寫詩是怎么開始的？此時此刻，詩歌在你的生活中居于什么樣的位置？有哪些人和事、書和作品被你反復念及和談論？

茱萸：詩的種子在童年已經種下——跟大多數中國人一樣，那個階段，作為一種（精神的和字面意義的）胎教，一種童蒙教育，我們讀的、學的詩，以古典詩詞為主。它是精神生活的基本構成，又是我們這些致力于在語言中有所創造的人得一直努力擺脫的陰影。至于現代詩，我在初中時代讀到了（經由翻譯的）波德萊爾、惠特曼和朗費羅。念高中時又接觸到一些當代詩集，它們主要來自人民文學出版社的“藍星詩庫”、河北教育出版社的“年代詩叢”和“二十世紀世界詩歌譯叢”。要知道，在2002年前后，我老家所在的內地小城市的書店里，比上述這些更偏門些的詩集就不容易遇到了。

寫詩是怎么開始的，這個話題，讓我想起了《痖弦詩集》在1981年被編定、由洪范書店出版時，作者自撰《序》的開頭：“是什么時候開始寫詩的？是在什么樣的心情里試筆寫下第一首詩，而又為什么是詩？不是別的？這一切，仿佛都遙遠了。”我當然不敢像前輩回顧往事那樣，說寫下第一首詩的時刻距現在已足夠“遙遠”，但確實也過去了二十多年。我發表第一首詩，大概是高一或高二，記不清了，但清楚記得的一件事是，用的還是本名。高二開始用“茱萸”這個筆名投稿，并開始在刊物上發表作品；在網絡詩歌論壇中也用這個名字貼詩，和詩友們交流、建立聯結，那是2003—2004年。

詩歌在我的生活中，如今居于核心的位置。機緣巧合，或曰陰差陽錯，可以說我現在是一個“以詩為生”的人。念大學時雖然沒去中文系，碩、博階段的專業也是以理論研究為主，但因為寫詩的緣故，兜兜轉轉，最終還是找了份和詩有關的工作——在大學里研究詩、教學生讀詩，同時自己也還在寫詩。可以說，我過著一種被“詩”包圍的生活。這種生活，在外人看來，可能是好的，畢竟在這個世界上能把精神愛好當工作，通常被視為是一種奢侈。確實，整體上而言，我也算“遂其初心”了。但被“詩”包圍的生活，和任何其他類型的生活一樣，有甘有苦，甘苦自知，就跟“詩”這種東西一樣，絕對不是純“美”的——如果是，那也是源自人們通常的誤解——還可能是一朵“惡之花”，是一種瑪麗安·摩爾所言的“想象的花園里有真實的蟾蜍”的狀況。其實說起來，我很好奇，作為一名擔任文學編輯的詩人，你的日常生活也與詩、與文學密切相關，以至于無法回避、無從擺脫。你認為它是一種什么樣的生活？

人和事、書和作品，對我來說可能是同一種類型的東西。借用一位當代詩人的話來說，它們“不過是可以用于詩的材料”。我的書桌上經常堆著各種書，多數都已開始讀但沒有讀完。今年第一期《萬松浦》上刊發了一篇馬兵教授對若干作家、詩人和學者的訪談，其中也問到我關于“枕邊書”和“常讀常新的經典之作”的話題，我想，它和你要問的差不多。我說：“枕邊書對我而言，更像是一份永遠無法完成的閱讀任務清單，……（而）常讀常新的經典大抵是有的，比如李商隱的《玉谿生詩集》，我很喜歡他流傳至今的那五百多首詩篇中的絕大多數，因為它們綺麗、瑰美、哀艷、博學，時而婉轉多姿，時而議論生風；因為它們體現了一個詩人拿不起、放不下、舍不得、看不破的對人與世界的深情。我反復讀它們，少年時代集中讀，近年則常用碎片時間讀，即使不刻意背，我大部分也都能記誦。”現代詩，我迷戀美國詩人華萊士·史蒂文斯。我有他的原版詩集（詩選）的好幾種版本，放在離書桌最近的書架上。

總的來說，我讀的作品很雜，除了詩，哲學、歷史、語言學，還有小說、戲劇、理論、非虛構，頗有點雜學旁收的味道，所以容易貪多而不精。這些養分，落實在寫作中，影響其實也難講，打個比方：從小喝的奶，以及長這么大以來吃的飯菜里，讓我們談里頭哪種養分、哪類食物對我最重要，好像還真挺難說。

前些年，我寫過一篇談你的詩的評論，但那只是管中窺豹式的嘗試，其實對你的了解有限。我也很好奇你的閱讀譜系，詩之于你的生活的意義，以及你作為一名詩人的早年“出道”的經歷。印象中，在新世紀第一個十年的網絡詩歌論壇上，我們沒有相遇過。從生理年齡來說，作為我們“80后”這代人里的“兄長”，你又是如何看待這個（也許在詩學上難以成立的）代際概念？

李黎：感謝茱萸兄耐心細致的回答，并且在過程中提出新的問題。

我的工作和詩歌相關的部分并不多，因為詩集出版在絕大多數的文藝出版社里都不占很大的比例，這和熱鬧的新媒體詩歌現場有很大的背離。詩歌適合網絡傳播，從2000年之后的論壇，到最近十余年的微信，但詩歌的出版始終只占一小塊。

工作和詩歌確有相關之處，那就是，工作是反詩歌的，工作越忙越需要詩歌。幾乎所有的工作都和詩歌抵觸，我尤其突出。我們從事的文學出版，乍一看很有詩意，很有文學品質，其實不然。出版社有復雜的屬性，商業屬性占據很大比例，在紙質閱讀持續衰落的當下，出版社壓力很大，有特定的要求，有諸多的指標，也形成了特定的語境、話術和詞匯。我通過工作得到諸多的好處，也有熱情，但它確實是反詩歌的，尤其是對我一個讀詩和寫詩的人來說。往往一天忙完，有種不真實的感覺，需要通過詩歌回到真實；也有種擁堵不堪的感受，需要詩歌打開另一些感受和空間。我讀詩寫詩的歷程和工作的繁忙程度成正比，越是忙碌越需要詩歌，需要它來糾正語言、擴展思維和找回感受。往往一天的工作徹底結束已經是晚上11點，這時候自然而然開始看詩集，興之所至或者自我要求，還會寫一兩首。這自然和詩歌的篇幅小有關，忙碌時很難捧起一本大部頭長篇。篇幅短不等于碎片化，它是一個獨立的思考體系，以自身的語言作為起點，以更抽象和開闊的世界為目標。

或許可以得出一個普遍的結論：越是忙碌和高強度的生活越需要詩歌。

我的閱讀很難稱之為譜系，因為它的標準太多了，混搭在一起就是亂七八糟的。具體到詩歌范疇倒相對清晰一點，“第三代”詩歌、以及說不出規律的一些外國詩人，比如你喜歡的史蒂文斯，特朗斯特羅姆、米沃什、斯奈德、威廉斯、普拉斯、辛波斯卡、沃爾科特、扎加耶夫斯基、布勞提根、布考斯基等。

說到“出道”，我個人始終有些失望，沒有作為一位詩人而是以寫小說的出道。我確實是寫小說在前，大約一年后開始寫詩，主要是受《他們：〈他們〉十年詩歌選》，以及楚塵、韓東等人的影響。這個順序似乎就此固定，我一直被人說成“寫小說的，也寫詩”，也被說成“和南京很多作家一樣，小說、詩歌都寫”。我也懶得去解釋。當然，面目不清晰或者說缺乏足以流行的代表作，是人家不了解的原因，對此就更難去解釋了。

我對小說的理解、趣味和志向相對清楚，對詩歌可能至今處在某種搖擺和猶豫之中。這跟詩歌閱讀的變動和駁雜有關，我最早受到的詩歌教育并不是課堂、古代詩歌，而是1994年讀高中后，突然開始流行的內地搖滾樂和校園民謠，當時鬼使神差地在東山鎮（江寧縣縣城）的新華書店里買齊了“魔巖三杰”的磁帶，竇唯的《黑夢》、何勇的《垃圾場》和張楚的《孤獨的人是可恥的》。音樂風格之類的對14歲的人來說太難理解，歌詞則是震撼人心，完全是三本詩集。幾年后認識楚塵等人，詩歌的閱讀又改變了一下，2001年開始在“他們論壇”廝混了幾年，固化了一些趣味，也確實讀了很多非同一般的詩歌。大約在2004年認識了楊黎，對他一時并無感覺，直到十年后他定居南京，成天聚一起吃飯打牌，又迎來了一次變化，變得非常“橡皮”“廢話”，對一切的修飾之語都覺得抵觸。再往后至今的十來年，其實是對楊黎的消化和消解，其間讀了上面提到的外國詩人，當然實際比羅列的多很多，越來越傾向于跳出一切觀念、理念乃至標準的無所不能、自由自在——當然這里有一個轉換，之前一直談讀詩，最后說的是自己寫詩。

代際的概念我覺得確實存在，一代代人的環境、語境和彼此影響肯定存在的，但又不該存在，假設詩歌有10個超越性的目標，語言的或是哲學的，那么任何年代都會有人去朝其中的幾個接近，它是超越年代的。反之如果一個年代的所有詩人都朝同一個目標而去，這顯然是非詩的。不過代際確實是一個干活的好幫手，選編一本特定代際的詩集，工作具體而清晰；選編一本有主題的詩選，如果其中出現了90后乃至00后，就可以驕傲地說，這是一個覆蓋面廣泛的詩選，合理性也隨之增加。

剛才是我對茱萸兄幾個問題的回答，其實也聊到了我最先問你的問題，比如詩歌的起始階段、如今怎么看詩歌這件事。很顯然，我們都視詩歌為最重要的事情之一，這就意味著，無論接下來詩歌寫作會出現怎么樣的巨變，我們都會用巋然不動的態度對待它。這是否是一把雙刃劍？我們是否會成為某種“頑固勢力”或者“守舊者”？同時，你在高校里教授詩歌，一直在和年輕人打交道，他們的詩歌狀態是什么樣子？

茱萸：你剛讀高中的時候，我差不多上小學。我注意到你說，在一天的工作徹底結束后讀詩、寫詩，“自然和詩歌的篇幅小有關”。事實上，我在中學時代什么都讀、都寫，最終選擇了以詩為主，其實也與你所言的詩的這種特性有關。出于獲得理解與認同的需要，當時流行的無數個網絡文學論壇成了精神上的輸出和汲取的一個孔道，但中學的課業很繁重，在還沒有智能機、甚至個人電腦都還是一件奢侈品的年代，根本沒有足夠時間上網寫篇幅較長的文體（提前寫好臨時打字也來不及），而詩的篇幅小的特點，則讓我更容易在短時間內完成輸入、張貼和與人交流的過程，并從中增長見識、獲得鼓勵。對那時的我來說，那一個個詩歌論壇，就意味著你所說的“更抽象和開闊的世界”。二十年后回頭來看，這種經歷和經驗，對我個人的成長道路而言，很重要——很可能對我們整代人而言都很重要。

我的詩人生涯的開端之地，是中學時代的故鄉。但到目前為止最長的一段經歷，是和上海這座城市綁定在一起的——目前為止，我在蘇州生活的時間還沒有超過在上海的十一年（2005.9—2016.7），所以在我身上，上海的烙印（即使它常常體現為隱性痕跡）可能要超過其他地方；至于未來，則不好說。說到未來，在詩歌寫作或其他文體的創作方面，你接下來有什么樣的寫作計劃呢？

和其他地方的詩人、作家不大一樣，南京這座城市，在當代文學里似乎一直別具特色。你和南京很多作家一樣，“小說、詩歌都寫”，我認為恰恰是優勢。多文體和跨文體寫作的經驗，足以豐富我們的內心世界、開拓我們的外部視野。我自己覺得有一點遺憾的是，我幾乎不寫小說（雖然在十幾年前，二十歲的時候，寫過兩個短篇小說，但從沒有拿出來示人）。但今年我其實有寫一個篇幅較大的短篇小說的打算，基本的構思都有了，就差寫出來。不過除了小說和戲劇，詩之外的其他文體我都有涉獵，散文、隨筆、評論、傳記文學，等等。我十多年前出的第一本書不是詩集，而是隨筆集《漿果與流轉之詩》。直到2020年，我每年里其實還寫為數不少的文化隨筆，寫到后來，覺得除了掙些稿費和普及文化外，對自己的提升和挑戰不大，又偶有自我重復之嫌，所以把隨筆寫作的心給擱置淡了。我的文化隨筆，和詩詞作品一樣，一般用朱隱山這個筆名發表，其實夠攢兩三本書，只是向來疏懶，沒有完全整理好。

關于代際的話題，我很認同你的說法。我這些年傾向于認為，這種代際差異，不止看生理性的年齡差異，主要還取決于心理性、精神性的年齡差異。套用錢鍾書和繆鉞等人的說法，大意是：唐詩和宋詩不止朝代之別，亦是體格性分等美學的差異；唐人中有開宋調者，宋人中有寫“唐詩”者。生理層面的一代人，可能在精神層面存在好幾代人的特征的不同映射，從而體現出一代人內部的代際差異。

我們視詩歌為最重要的事情之一，因而對它有堅定而持續的“擁護”，當然可能會讓我們陷入某種執念，以至于變得保守。但這種保守導致的更大問題在于，它會讓我們陷入自我禁錮；至于兄說的“成為某種‘頑固勢力’或者‘守舊者’”，可能是在公共意義上來衡量的。作為一個詩人個體，倘若我們因為某種執念而陷入保守，其實也是一種“求仁得仁”，無所謂的。但我們還有其他社會身份，比如教師和從事文學研究的學者，比如圖書編輯，倘若我們因執念而生的保守附著在這些身份上，則確實可能會如你所說的那樣，成為頑固和守舊的“勢力”，而阻礙新生力量的發展。這是我們要警惕的。我們要將那份可能因熱愛而生的保守，嚴格限定在私人領域和個人偏好的世界。

在高校從事一線教學的好處在于，如兄所說，“永遠在和年輕人打交道”。我覺得這是我的福分。而且跟他們在一起相處和切磋，會不斷提醒我們身上可能溢出的保守性。從這個意義上來說，不是我教會他們什么，而是他們在不斷教會我新的東西。具體到詩歌上，我近幾年教過的幾屆學生里，也出過一些寫得很好的詩人。他們接受資訊的能力很強，對新生事物的消化很迅疾，對技藝的打磨很精細，整體而言是非常穩健、扎實、豐富的一代人。但他們在精神面貌和詩歌個性上，普遍顯得乖巧、精細有余，而鋒芒與力量有所不足。當然，這不只是年輕人的問題。

我覺得，作為詩人，他最大的努力和最想說的話，都應該體現在詩里，而不體現于對詩的談論里。不過有些時候，在某些語境中，我們可能有比詩更好的表達方式。對你來說，是什么？是小說嗎？如果讓你來對自己的詩作一自我評價，你大概會怎么談論它們？

李黎：我目前和未來的詩歌寫作計劃是非常傳統和保守的，就是一首首去寫，老老實實去寫，沒有感覺不寫，寫不到位就反復寫。DeepSeek出來后，很多一輩子沒有寫出任何好詩的詩人通過問詢，得到了讓他們滿足無比的評價，宛如一代大師；也有一部分人用“人機結合”的方式炮制出了人生中最好的一大批詩歌——或許可以瞞過全世界，但不知道怎么瞞過自己的，所以這一切有什么意義呢？如果詩歌不是百分百源于自己的感受、不是完全代表自己對世界和人生的看法，不完全掌握從緣起到修改到定稿的全過程，那為什么要寫，做一個資深的讀者不就可以了？如果以處理事務性工作的方式結合AI炮制很多詩歌，干嗎不用AI去做更務實的事情呢？比如單位工作、理財、健康管理、養生方案、養老策略等。在詩歌領域，我確實是“守舊”的狀態，我會在自己的詩歌寫作中排除一切的口號、標榜、話術、運作、鉆營、名不副實、夸大其詞，其次也會在閱讀和評判中排除掉這些及背后的詩人詩作。

但我確實還在寫小說，這一點也“人盡皆知”，甚至更被人所知。目前在緩慢推進的有幾個系列，一個是“夜游”，還打算繼續寫一批，一個是“后水滸”，延續十余年前《水滸群星閃耀時》，但可能更嚴肅一些，也會從《水滸傳》延伸到《三國演義》和《聊齋》，尤其是《聊齋》，其中一閃而過的普通人往往更讓我向往乃至動容，例如《青梅》，主角自然是青梅，但她的父親程生，宛如流星，白下程生，性磊落，不為畛畦……轉眼之間，“既而程病卒，王再醮去”。這種飛一般出現、消失，作為配角、背景，更符合普通人一生的狀態，我想要改寫一批這樣的人物。還有一個是“七千字以內小說30篇”系列，這個有感于短篇小說越寫越長，很多人都忘記了短篇小說的第一要義是短。這主要和期刊過去十余年稿費很高有關，同樣發一篇小說，8千字和1萬5千字，稿酬就是一倍的差距；但我寫這個系列更主要還是基于“人和作品之間的關系”在發生變化的考慮。人和單個藝術作品之間的關系，最大的變化是時間越來越短。在更短的時間、更小的空間之內寫作，其實是對作品的整體性提出了更高的要求。這大概也解釋了為什么詩歌的閱讀整體上在提升，而小說尤其是長篇小說，創作的量在增多但有效閱讀在銳減。

另外，還有幾個大體上叫“跨本文”的系列在極其緩慢地推進（更多的是在說而不是在寫），一個是“生活考據”系列，目前一個字沒寫，但文章標題已經羅列很多了，比如“自助餐考”“動物園考”“裝修考”“自拍考”“手串及仁波切考”“多選及不定項選擇題考”“情侶考”“鼓掌考”等，目前約30個，屬于醞釀階段，不知道哪一天會爆發。我對這些事物的知識性興趣不大，但對這些知識和生活的交織有興趣。還有一個叫作《馬修先生年譜長編》，就是從勞倫斯·布洛克的馬修系列里提取馬修的年譜。

此外還有很多，我有時隨時隨地就會有寫作的想法和沖動，又長時間沒有任何想法和感覺，這些年記下來了大量想寫的筆記，也算是為退休后的職業寫作階段做一些鋪墊吧。不知道茱萸兄有什么樣的寫作計劃，尤其是圍繞詩歌的，以及一些沒有嘗試過但很想嘗試的，例如戲劇、小說等？

更好的表達方式，或者說最好的方式，應該就是說話，比如我們此刻的對談、聚會吃飯的說話、長時間同行時的說話。詩歌更多還是一個人自言自語、自我表達居多，應和的詩歌怎么看也只有極小的比例。小說也不能算作最好的表達方式，它有所謂的專業門檻，它的偽飾功能和裝腔作勢的力量，都非常強大。有時候我認為訪談錄和創作談之類的也是靠不住的，因為這些文字本身就源于一個虛構的舞臺，舞臺搭好了，表演也就來了。所以靠得住的還是說話，說得好就是文章，不夠好，那也是交流。

自己評價自己的詩歌，有些不太方便，只能說，我至少沒有或者接近于沒有使用過讓自己臉紅心跳的詞，也沒有寫過一些和自己無關的詩，哪怕它能讓一個人顯得高級，我所有的詩作都源自真實的情感反應，源于生理的、生存的和生活的事物，尤其是不平、憤怒、困惑、感傷的那一部分，此外幾乎沒有了。同時，也盡可能在用最少、最常用的字詞，寫更多的東西。當然這只是第一步，類似于地基，至于地基之上能有多少的建筑和景觀，是一個住宅樓的地基還是發射塔之類的地基，確實只能由別人去說。說到自我評價，我也有一個類似的問題想問茱萸兄，從茱萸、朱隱山這兩個筆名，以及你的一些古典詩詞閱讀和寫作，還有文化隨筆等，似乎都在指向傳統，你似乎更傾向于成為一個經典意義上的文人，一位立足傳統的當代作家，甚至，五四以來的新舊紛爭與融合，在你身上也集中體現了？

茱萸：李黎兄，你關于AI寫詩、寫詩評的議論頗得我心。在這點上，我和你一樣是“守舊”的。今年以來，我曾在多個場合參與過關于AI與詩的討論，感覺有些厭倦這個話題了，不過有一點，我向來認為，很多基于AI的“詩歌狂歡”近于一場場精神自瀆，其實和更適合應用于其他廣闊領域（但不是詩歌）的AI無關，只是人類的某種奇怪認知和自戀的投射而已。AI不知疲倦、學習速度驚人、數據處理能力超強，這些都是擁有肉身、有限而必死的碳基生物——我們這些人類——所不具備的。但詩也好，一切文學或藝術也好，它的誕生和存續，不正是因為有限而必死的我們需要從中獲得安慰么？

好了，回到真正的文學話題中來。我很早就讀到過你的一些零星詩作，但真正系統地讀，是應《漢詩》的邀請而在2020年寫《執爽之詩與哀矜之詩——談談李黎和其詩的兩種類型》那篇評論前。更早以前，我讀到的正是你剛才提及的《水滸群星閃耀時》（我們夫妻都很喜歡你這本小說），上個學期我在給全校非文學專業本科生開的研討課“小說鑒賞”上，還選了其中的《請你證明你是浪子》作為課程里“故事里的故事”這一專題的閱讀材料。

我對現當代作家基于經典的再書寫型作品（不是歷史小說）一向很好奇，甚至很沉迷，包括你這種頗具后現代色彩的再書寫，還有閻連科老師前年出版的長篇《聊齋本紀》，西西的短篇集《故事里的故事》，等等。當然，再往前溯源，還有施蟄存寫鳩摩羅什、石秀的那些短篇，以及魯迅不朽的《故事新編》，等等。這是小說的情況，詩亦然，比如吳興華的《解佩令》《給伊娃》《劉裕》等“古典新詮”類作品，張棗《楚王夢雨》那樣的詩，朱朱的《清河縣》三部曲，等等。對于我這樣的長年處于書齋生活中的人而言，作為源文本和互文性指涉對象的那些歷史或文學材料，足夠使人游目騁懷、極視聽之娛，滿足我們“想象的鄉愁”和對“歷史迷魅”的縈注（借用王德威和張松建的說法）。這也算是對兄的前文最后一個問題的第一重回應吧。

第二重回應，要回到“自我評價”這個問題上來。我一向覺得我們的寫作永遠是不完美的，更無法滿足所有人甚至大多數人的閱讀期待，有的時候還會面臨種種非議和嚴厲的批評——比如我那類材料密集、知識濃度很高而過于依賴互文性的文本，以及常在詩中添入的種種語言機關和“花活兒”，真是知音者稀——多數讀者只看你寫了什么，其實并不太關心技術層面的東西，對于很多人而言，讀詩和讀散文、小說沒太大區別，技術層面的一些東西也不構成意義。但這類寫作，對我而言，首先是自娛——有時候，我把它們當精神避難所，夠鴕鳥吧？但這樣寫，很多時候恰恰不是逃避現實，而是對撲面而來的現實的戰略迂回和更本質的響應；其次是嚶其鳴矣、求其友聲，希望廣闊的人群中有那么一兩人可以和你的靈魂產生共振，可能成為你的知音。至于取悅更多人，我似乎還不太愿意去做，或許以目前的能力而言，還做不到。這當然是我的局限，而且我們應該認識到自己的局限——詩人往往自大而自得，很難承認自己的局限。

你說我“傾向于成為一個經典意義上的文人”，可能這個判斷有準確的一面。在這個身份里，我似乎能獲得一種安全感，一種被業已認定的“不朽”包裹其中的那種安全感。這其實是不好的，或者說是某種程度上的活力的喪失。這些年我也在反思自己，而且也嘗試著寫得更輕松、更家常、更松弛和更“接地氣”些。但由于精神資源、性情偏好、天性和才分等的限制，以及某種慣性，努力改變的效果未必如我、如人所愿。我很早開始就使用不同的筆名來寫不同的文體，可能是潛意識里也意識到了傳統的強大吸盤作用和干擾性，想用這樣的方式對此做一些區隔，但畢竟積習難改，還是免不了時常會有撕扯的張力。兄剛才用了“立足傳統”這個詞形容我，可是我在各種文體的寫作中，常試圖以自己的方式去重新理解、刷新和擦亮所謂傳統——有時，與世俗對“傳統”的理解相比，我抵達的可能恰恰是一種“反傳統”，只不過看上去里頭遍布了所謂的傳統的材料，但那僅僅是一種材料，或者說，一個話頭而已。我認為一個現代人無法真正回到“傳統”里去了，即便是如兄所言的“立足”，也很可能是蹬腿遠離它前，那踩一腳的借力吧……

至于五四中倒掉洗澡水時連帶嬰兒也倒掉的行為，在當時是一種矯枉必須過正的策略，新與舊的“紛爭”似乎有其合理性和必要性。不要說時隔多年的今天，即便是當時的稍后時代，在新詩領域已有矯正的思潮和實踐——“融合”并不是從我們這代開始的，在百年新詩第一期的第二代（卞之琳、馮至等人）和第三代（穆旦、吳興華等人）詩人中就已有很好的氣象了。至于后來，拜時代所賜，這種融合又有不同程度的斷裂。不過在余光中、痖弦和稍晚的楊牧一代詩人身上，以及與他們隔代的張棗、陳東東、朱朱等1960年代出生的大陸詩人身上，所謂“融合”已做到了很好的地步。就我個人而言，當然是希望能踵武前賢，在這個基礎上有所推進和開拓，所以想嘗試著新詩和傳統詩體都能做出點成績，至于能否“集中體現”超出幾代前輩的“新舊融合”，我當然不至于譫妄到相信自己現在已做到。

在寫作計劃方面，我今年其實打算寫一個復合性文本，即在同一個素材上，同時寫成小說、戲劇和長詩。這個嘗試的發端，不過是因為古人的一句詩，但我想將當代生活的某些困惑、迷惘、甜蜜與力量注入其中。這當然是一個巨大的挑戰，但不曾涉足的領域和尚未嘗試的事情總予人以誘惑。我們不該一直待在自己的舒適圈，而應保持活力，在心智生活（而非世俗種種聲名和利益的獵取）中勇猛精進。

其實我們的寫作，在文本的質感和呈現的面貌上，初看上去差別很大。但此番聊下來，在觀念性層面以及一些具體的想法上，我們都頗具相通處。抱歉，發現自己拉拉雜雜談下來，居然言不及義地說了那么多廢話。這次談話是兄開的頭，還請用幾句話再作一個結束吧。

李黎：關于傳統的話題確實很難說清，但我大體和茱萸兄一致，傳統只能是也必須是向前看的基石，有時也是技術條件。說總結，其實也無從談起，任何談話的結束必然是新的談話的開始，無非形式不同而已。很多年前，在一些工作場合、世俗的交往場合，別人說我是詩人、寫詩的，我會忙不迭說沒有沒有沒有……現在，哪怕在和文學文化很遙遠的一些場合，說到這個我都會心安理得。除了年齡和一些自珍的作品外，其實更依賴于過去多年來詩歌的持續活躍和深入人心，雖然詩歌內部問題多多（哪個領域不是如此呢），但大的方向是開放和進取的。這是我們還在寫作各種文本和談話的基礎。就讓這個有點樂呵呵的認知作為本次對談的總結吧。

作者單位：李黎，江蘇鳳凰文藝出版社；

茱萸，蘇州大學文學院