龍永圖深談“入世”

經過13年的艱難跋涉，1999年11月15日，中國終于與世界貿易組織（WTO）最主要的談判對手美國簽署了“入世”雙邊協定——這意味著在今年11月30日的西雅圖WTO部長級會議前夕，中國已經完成了“入世”的實質性談判。WTO總干事穆爾評價說，中國打開了“歷史之門”！

沒有人幻想這一結果能在一夜間導致什么天翻地覆的巨變。但誰都知道，擁有13億人口的中國得以在千年之交跨入世界自由貿易的大家庭，終將給這個東方大國的現代化事業帶來長久而深刻的影響，其結果將施及整個世界。

當然是意識到了這種里程碑式的重大意義，在中美談判落幕之后，多年來中國從入關到“入世”的談判主將之一、現任中國WTO首席談判代表的龍永圖立即成了海內外媒體追逐的新聞人物。然而，中國“入世”仍有最后一小段路要走，素來率直坦言的龍永圖這回非常低調。除了談判結束時在中央電視臺接受了一次例行采訪，龍永圖本人并未與媒體有過多的接觸。

終于，在11月底的WTO西雅圖部長級會議期間，本刊記者有機會單獨與龍永圖進行了幾次較為深入的訪談。

思索中國“入世”的重大事件，觀察此次WTO最高級別會議的風風雨雨，他一一回答了記者提出的問題。

中國在現在這種局勢下加入WTO，最大的好處、最直接的意義，就是要大幅度地推動改革開放?！叭胧馈睕Q策意義可比鄧小平92南巡

《財經》：這些年來，從“入關”到“入世”，你一直在第一線為中國加入這個世界貿易大家庭進行直接的、積極的努力。除了在對外談判中有許多實際困難和沖突，事實上在1995年以后，國內對于中國是否要“入世”也一直有不同的看法。我非常想了解，你這些年對于中國“入世”這件大事究竟是怎么理解的？在你看來，這一步一定要跨出來，這個門一定要走進去，對中國來說根本性的意義是什么？

龍永圖：這個問題可以從兩方面看：一方面，世貿組織本身就是一個非常重要的國際性多邊貿易機構，也可以說是“經濟聯合國”。加入這樣一個組織本來就是中國的權利，而且在多邊體制中解決各類貿易糾紛遠較雙邊體制更公平也更具靈活性，對中國自己比較有利、比較主動。這里涉及到中國的國際地位、特別是諸如處理中美關系這樣的問題。

另一方面，就是對國內的意義。無庸諱言，中國在現在這種局勢下加入WTO，最大的好處、最直接的意義，就是要大幅度地推動改革開放。無論如何，只有改革開放才是現實中國的出路所在。有許多不同意見主要是由于對WTO不了解引起的，是對經濟全球化這個大趨勢認識不清引起的，這方面有一個宣傳教育的問題。所以，也不一定要對不同意見扣帽子。

《財經》：你提到“在現在這種形勢下”，指的是否是國內的經濟形勢？那么在千年之交這么一個關鍵時刻“入世”，就不僅是對外的考慮，而且是期望此舉能夠對國內改革和發展有更直接重大的影響了？

龍永圖：這幾年來，在亞洲金融危機的大環境下，國內經濟出現了一些困難，外國投資和出口都有所下降，而且通貨緊縮壓力很大，現在國內外都很關心中國的發展。有識之士們在盼望有一次新的、類似小平同志當年南巡的情形出現，有大的動作來推動改革。我理解，這次中央最高層做出決定要結束中美談判，為近期內“入世”鋪平道路，其實正顯示新一代領導人繼續改革開放的堅定決心。

中美談判成功以后，江主席接見外賓，我們親眼看到他是那么高興，真是人逢喜事精神爽??！這次北京開中央經濟工作會議，第一天正好中美談判簽下來，整個會議的氣氛就不一樣了，人們精神為之一振。說得明白些，在我看來，這次中央對解決加入世貿這樣一個極其復雜、困難的問題能夠下這么大的決心，能走出這決定性的一步，不僅在于加入一個國際性組織，還體現了中國繼續改革、繼續前進的勢頭，體現了深化改革、擴大開放的戰略意圖，其意義不亞于當年的“南巡”！這是個在國內進一步動員深化改革擴大開放的機會，而且也非常有利于外國人增強對中國的信心。

《財經》：聽你講這些覺得很興奮。能不能進一步結合“入世”本身講講對于推動改革開放的直接影響？

龍永圖：“入世”就是深層次的改革開放。中國的經濟體制能不能和世界通行的市場機制接軌，是關系到改革命運的大事?，F在我們的市場法制很不健全，各層的“土政策”很多，如果老是這樣下去，公平競爭的機制很難建起來，到處可見“灰色經濟”、“灰色收入”、“灰色人物”，什么時候才能建成比較完善、比較正規的市場經濟呢？有些外國人說，中國有句老話，“水至清則無魚”，說在中國必須混水才能摸魚。這是對中國經濟現狀的莫大諷刺?！叭胧馈闭怯欣趶母旧辖鉀Q建立法制經濟的問題。

《財經》：中國現有的體制在哪些方面可能與世界通行的市場機制和規則沖突比較大呢？我知道目前談判還沒有最后結束，即使中美簽約之后，將來在新的談判的基礎上，可能還會有變化。但能否談個框架性的看法？

龍永圖：其實沖突主要是一些基本觀念上的問題。比如“國民待遇”，這是世界貿易組織中的主要規則。中國過去一直搞外商投資的優惠政策，其實這種做法既不利于國內企業的競爭，又對外輔之以歧視性做法，是不合適的。各個國家的具體國情不同，但市場經濟的發展又要求建立一個共同的運作規則。中國現在已經承諾要給外國投資者以國民待遇，就是與國際接軌的重大步驟。

再比如“最惠國待遇“。在對外貿易中，我們要求人家的“最惠國待遇”，同時也應該讓各國在平等的條件下進入我們的市場，在公平基礎上進行競爭。

又比如“政企分開”。在理論上，國內的改革者們對這個問題已經談了很多年了，但操作起來難度很大。這次世貿談判中的有關條款已經規定，外資企業在進行技術轉讓時，應由企業間的談判來決定，不再由政府硬性規定。其實，當外資企業自己不再轉讓技術就無錢可賺時，自然會轉讓技術。反之也一樣。這些都應當是企業行為，過去卻由政府包辦，卡在政府手里，好象政府在挺身而出捍衛企業，這個關系沒有擺對。企業的事情應當由企業自主，由企業自己根據合同、根據市場經濟的原則來尋求利益。象過去那樣政企不分，在真正的市場經濟中只會害了企業。企業看官僚的眼色談合同，看上去合同漂亮，其實失敗率很高?；剡^頭來看，越是沒有效率的項目，越是中國人吃虧的項目，經常是行政干預的結果。加入世貿，按國際通行的原則辦事，正是以具有約束力的方面來實現政企分開，放棄“審批經濟”。

總之，中國的情況，包含了轉型經濟中政治、文化、傳統的復雜因素。參加世貿，與國際接軌，意義非常重大，當然也會充滿曲折，有新的困難和沖突。但市場經濟只能有一套規則，如果總是按自己的規則辦，就無法推廣市場經濟準則，無法健全市場制度，更無法完成市場法制建設的任務?，F在是在國際性合約的約束和壓力下建立和實施這套規則，走向我們自己確定的改革目標。

《財經》：這就是所謂壓力和動力的關系了，大家都談沖擊、談壓力，不過想改革的人就說，“沒有沖擊何必入關呢，就是要沖一沖”。不想改革的人就覺得一沖就垮了，就要抱怨。道理就是這樣的。

龍永圖：我最近到南方走了走，有機會與一些地方政府的領導交談，總的感覺就是這樣。改革愿望強烈的，都對近期能“入世”感到興奮，感到迫切。關鍵在于中國如果不走市場法制的道路，就不可能制止貪污腐敗。那么高的名義關稅，可根本收不上來多少錢，走私打不勝打。必須從制度上解決問題。如果市場法制不盡快建立起來，腐敗就會繼續蔓延，灰色經濟就會越來越張狂，整個經濟生活無法走向正常，這是中國經濟體制的根本問題之一。

《財經》：你剛才談到加入世貿組織對改革的影響，我們過去可能主要從開放方面看得比較多。在這方面，你是怎么理解的？

龍永圖：“入世”關乎中國繼續開放的大局。最近幾年來，國內對吸引外資出現很大爭議，甚至有看法認為外資走進一個行業，就會打倒一批“民族工業”。這種看法是非常偏狹的。在全球經濟一體化的今天，只要是在中國土地上的企業，給中國政府交稅，給中國人創造就業機會，不管是什么性質的企業，就是中國國內工業的一部分。觀念一定要變。特別是中國經濟保持較高增長，就需要大量吸引外資。如果認識上有偏差，吸引外資的路就會越走越窄。現在經濟全球一體化過程中最重要的領域就是服務業的一體化和飛速發展?？墒侵袊∏≡诜諛I的主要產業都關著門，最多開了一道門縫，限制多，機會小，外資只能把錢投到一些輕工產品中，搞所謂的“重復建設”。全世界的銀行、商業、保險、旅游、電信都在開放，服務業的各個領域都在開放，中國如果硬是關起門，不吸引外資，未來的經濟增長點在哪里呢？

再有，中國到現在還沒有按國際通行的做法擴大會計師、律師這些行業。為什么人家老搞反傾銷？關鍵是我們根本拿不出有國際水平的財務報表。我理解，中央這次下決心對美國、當然也是對整個世界開放一些大的領域，就是要下決心為中國的開放與改革、為未來的經濟成長辟出一個新天地。

所謂開放，就是全方位開放，不僅是對外資的開放，也包括對內的開放。電信、銀行這些國有壟斷的領域，應當讓民營企業也有機會進來

《財經》：中國現在是下了決心要“入世”，而且說已經為時不遠了。大家都在談為“入世”做準備，你覺得關鍵應做些什么？

龍永圖：“入世”是很重大的一件事，是一項系統工程，最終將使中國成為現代化國家。這里確實有許多事情要做。好多人說，中國“入世”會發生驚天動地的變化，實際上“入世”之后的那一天會是平靜的一天。但今后回過頭來看，一年，兩年，五年，十年，中國就會發生深刻的變化。你說到如何準備，我還是認為觀念的轉變最為重要。除了上面已經談過的那些基本觀念，還得特別理解在國際往來特別是國際經濟往來中要爭取雙贏的結果，要懂得雙贏。過去我們這方面談得少?，F在中國政府已正式表示中美雙邊協議是一個雙贏的協議，這反映了觀念的更新，對中國加入全球經濟體系非常重要。

《財經》：業界可能還是比較關心未來的機會和挑戰主要在哪些方面，另外關心會有哪些相應的政策法規方面的調整。

龍永圖：從大的方面看，中國正為加入世貿組織進行多方具體準備。比如正在檢查有關經濟貿易的法規，看看哪些不符合世貿組織的規定，以采取必要的程序進行相應修改。至于“入世”之后，中國已經承諾逐步開放市場，可能帶來什么影響，各行各業已經作了分析，以盡可能避免加入世貿組織后帶來消極影響?？晌矣X得首先應當從積極方面考慮，在參加世貿組織后，如何利用更加開放、更加合作的國際經濟環境來發展經濟，這是考慮的重點。

當然，加入世貿對各行各業特別是對一些處于壟斷地位、但現在不得不開放競爭的國有企業產生的負面影響也不可低估。有的行業企業影響會大一些，有的并不大，很大程度上取決于以往改革的深度和開放的幅度。我認為，只要認真做好準備，并不會造成很大的負面沖擊。這里的所謂準備，就是要深化改革，加速改革，其中當然也包括企業要按國際慣例和規則進行有效管理。

《財經》：你談到“入世”最重要的準備就是加速改革，我覺得很有道理?，F在有一種看法認為，目前國有企業改革的力度還是比較小，而民營經濟的成長受到很大限制，因此對“入世”有很大擔憂。所謂“入世”后的開放、沖擊，在現在這種格局下就確實有比較尖銳的挑戰性。你怎么看？

龍永圖：“入世”當然要有許多對外開放的承諾和步驟。但所謂開放，就是全方位開放的問題，不僅是對外資的開放，也包括對內的開放。國內各省市區之間應當加強經貿聯系，打破地方保護主義。還應當大力發展多種形式的所有制的經濟。比如電信、銀行這些國有壟斷的領域，應當讓民營企業也有機會進來。國外那些企業也是私營企業，為什么對他們可以開放，對國內的私營企業就不能開放呢？國內外都應當搞國民待遇。至于沖掉一些資源配置不合理、效率低下的國有企業，也是正常的。改革開放那么多年，沖掉了那么多低質冰箱廠、低效的黑白電視機廠，現在海爾、長虹這些品牌，就是沖擊沖出來的。有些行業、有些企業，不是要護、怕沖，而是應當沖。只要有成長力的企業起來了，事情就好辦了。

會開得“亂”是正常的。全球化趨勢、多元化世界，世貿組織本身面對各種利益沖撞

《財經》：關于這次西雅圖的世貿組織部長級會議，我也很想聽聽你的看法。特別是這次會內會外沖突都相當激烈，進程顯然并不順利。在開會之初，就出現了美國多年來罕見的游行，其他西方國家也出現了對世貿組織的示威和抗議。為什么外界對這樣的自由貿易組織會出現如此激烈的反對聲音？癥結在哪里？

龍永圖：我覺得主要是因為世貿組織所涉及的問題越來越廣泛，原來是貨物貿易，后來發展到服務貿易?，F在一些國家又想把環保、勞工這些范圍很大的各種問題都拿到世貿會議上來解決。在某種意義上說，世貿組織有些不堪重負。所以如果處理的問題太多，不能集中處理與經濟貿易有關系的問題，可能會直接影響世貿組織的有效性。

再有，全球化并非每個人自然可以理解的事情，人們不知道他們可以受益。過去在許多西方國家，談起貿易自由化總是談如何擴大出口之類，其實無論是擴大自己的出口還是開放市場讓別人進口，最終受益的都是本國人民。過去對于自由貿易的意義強調比較片面，而且很少解釋世貿組織的ABC，引起一部分人的誤解。

《財經》：那么，你怎么看待此次會內出現的激烈分歧呢？這種情況會對未來產生什么影響？

龍永圖：對會議的未來影響作出評價為時尚早。但這次會議上所反映出的分歧，也說明新的經濟全球化浪潮對各方面所帶來的沖擊是比較大的。其實不管是會上的激烈爭執，還是外面的游行示威，都反映了這種情況。所以會議顯得比較“亂”。“亂”正反映了意見不一致，這是很自然的事情，是正常的。大家都強調現在是一個非常多元化的世界。如何從這樣一些錯綜復雜的意見中理出個頭緒來，對世貿組織是很大的挑戰。我認為要經過相當長時間的沖撞，才能夠理出個頭緒。到底是什么樣的頭緒，還要看各方力量的對比。

總的來講，在目前經濟全球化的新形勢下，如何建立一個更加合理的國際經濟新秩序極為重要。因為全球化伴隨著高科技的發展，的確帶來了全球經濟的大增長，這個趨勢是非常顯著的。但與此相伴隨，確實也出現了貧富懸殊加重、窮國富國差距擴大的情形。如何解決這些矛盾是個重大挑戰。經濟全球化基本上是由市場力量推動的，但市場的力量并不是萬能的，還是需要規則，要探討用什么樣的規則，才能夠在全球經濟大發展的情況下維持一種社會的公平，保持窮國和富國之間的利益均衡。

《財經》：當前世貿組織中發展中國家與發達國家之間的利益沖突還是比較顯著的。為什么會出現這種局面？而且，在有100多個成員的世貿組織中，發達國家確實有比較顯著的主導地位——該怎么理解這個問題？

龍永圖：在國際性貿易組織關貿總協定成立之后很長時間內，發達國家確實起了主導作用，這是他們的經濟力量和貿易實力所決定的。應當承認這一點。但也應當看到，現在發展中國家也在不斷成長，發展中國家的貿易額已占到世界貿易額的1/3，是不可忽視的力量。另外，世貿組織是一個重要的機構，現在甚至有“經濟聯合國”之稱。不過，當前它還不是一個完全公平合理的機制。雖然創建世貿組織的宗旨，是為了創建一個公平合理的經濟體系，但做到公平談何容易？世貿組織一直強調就是要建立以規則為基礎（rule based）的組織，而不是“弱肉強食”(law of jungle)的體制。但真要完成這種重大轉變不是很容易的，要經過很長的過程。

《財經》：從此次會議所反映的沖突之激烈來看，中國未來“入世”的難度是否又較前增加了？

龍永圖：絕對不會。目前會內會外對中國加入世貿都很認同。發達國家認為，在當前中國經濟地位越來越重要的情況下，沒有中國參加，解決不了世界上一些比較重大的經濟問題。發展中國家當然也迫切希望中國參加，認為這有助于更好地建立一個公正的國際經濟秩序。從某種意義上說，目前讓中國加入世貿組織的迫切性增加了。

《財經》：那么，中國能夠對這個組織產生什么影響？

龍永圖:中國目前還不是世貿組織成員，對于這次會議討論的有關千年回合談判的問題不可能產生什么重大影響，但在加入之后，有機會在未來產生相當影響。中國“入世”是為了在經濟全球化的過程中得益，避免由之帶來的不利影響，也需要在制定新的規則中具有發言權。

不過也得明白，中國畢竟是發展中國家，經濟貿易上還不是很強大。以為中國加入世貿組織后，能在一夜之間解決世貿組織的很多問題，甚至改變世貿組織力量對比，是不現實的。但是中國作為最大的發展中國家，也能夠發揮一些重要作用。