我是隱士，金庸是國士

梁羽生　黃惟群

對話人物

梁羽生：香港著名武俠小說家，被譽為“新武俠鼻祖”。本名陳文統，1922年生于廣西蒙山，1949年定居香港，一直供職于香港《大公報》。此后在澳洲隱居，迄今已有18年。

黃惟群：澳洲著名華人作家，曾任當地華文報社記者及總編輯。

梁羽生—七劍

黃惟群（以下簡稱黃）：梁先生此前一定看過徐克導演的其他電影，不知印象如何？

梁羽生（以下簡稱梁）：我知道徐克導演，他也知道我，彼此都不陌生，但直到現在還沒見過面。這幾天通過一個長途電話，他邀我去香港。他的電影拍得非常美。比如《七劍》，看過的人說，拍得非常美。以前我的《白發魔女傳》是張國榮和林青霞演的，在巴黎科幻國際電影節中獲冠軍大獎。《七劍》要比它拍得更美，有天山雪景等等。我對他的藝術感有信心。他的電影給我的印象是很放得開，有人說他天馬行空。這也是一種藝術。

黃：《七劍下天山》被很多評論家認為是東方的《牛虻》，梁先生對此怎么看？你在創作《七劍下天山》時是否一定程度上受十九世紀歐洲文藝思潮的影響？

梁：我寫《七劍下天山》，是五十年代中期，那時風靡中國的小說有兩本，一本是《牛虻》，一本是《鋼鐵是怎樣煉成的》。《鋼鐵》是受《牛虻》影響產生的，有人說它是《牛虻》的蘇聯版本。這兩本書對我都有影響。當時一個世界級的法國作家羅曼·羅蘭，寫過《約翰·克利斯多夫》，我的《云海玉弓緣》里憤世嫉俗的金世遺，就是受《約翰》的影響，寧肯冒犯社會和社會鬧翻，也要堅持自己的精神自由。羅曼·羅蘭當時已七十多歲，看到《鋼鐵》后，親自寫信給奧斯特洛夫斯基，感謝這個年輕作家，寫出了這樣鼓勵提高人精神世界的小說。我當時想，我的武俠小說要用新的世界觀、價值觀、史學觀來寫。我想嘗試寫一部中國的《牛虻》，或說東方的《牛虻》。但怎樣中西融合？東方和西方很不同。比如在外國，宗教權力常常高過政治權力，中國的宗教權力怎么都不能跟皇帝比。總之，既要引進西方的，又要符合中國國情。這個話題詳細講的話太長，但有一點很重要：我的《七劍下天山》里，不單有西方文化的影響的東西，也有純粹中國的東西。

黃：有評論認為徐克這次拍的《七劍》過于暴力，打斗場面過于血腥，梁先生覺得是否與原著的名士風度有異？

梁：暴力場面那是他們的創作。我的小說沒有暴力。電影我沒看過。假定他需要的話，是可以的。徐克確實很有才氣。我感覺，一個作品，如果內涵比較豐富，那就看作者用哪部分作為切入點，強調重視哪部分。有一點一定要重視：小說要尊重作者，（電影的話）作者要尊重導演。

梁羽生—金庸

黃：梁先生曾化名“佟碩之”寫過《金庸梁羽生合論》，其中提到金庸后期武技越寫越怪，有神怪之嫌。而十多年來武俠電影動輒拍到武林高手飛來飛去，出手如電光雷嘯，脫離現實，是否正是受到這種武技描寫過于離奇的影響？梁先生心目中合適的武斗場面是怎樣的？

梁：我個人不想這樣寫。可能我也犯過這種“離奇”的毛病。但我的作品中“離奇”不是主流，不是我的風格。這問題要探討的話，那就牽涉到怎么看待魔幻小說，怎么看待《哈利·波特》。關于武斗場面，我倒覺得金庸有一段，胡斐與苗人鳳的武斗場面，寫得很好。我對我自己滿意的是《白發魔女傳》里寫武當五老的那些。要讓人發揮，百花齊放，有各種形式，不能我喜歡這，別人就不能喜歡那，這不行那不行的話，梁羽生就成罪人了。但講多元化，也不能全都飛來飛去。我只代表我自己。羅孚叫我寫《金庸梁羽生合論》時，我還是比較正統的觀念，我認為自己基本沒錯。我已是最溫和的了。當時的高層還認為我對金庸評價過高。盡管有些字是不是用得厲害了些過火了些，可以商榷，但我并沒貶低金庸。

黃：如果今日再寫《金庸梁羽生合論》，你對兩人之間的認識，會有什么補充，什么不同?

梁：再寫是不可能了。以前我們很近，如今環境不同了，大家也都不寫武俠小說。我們的友情是過去的，盡管不滅。他是國士，我是隱士。他奔走海峽兩岸，我為他祝賀，但我不是這塊材料。當年青島市市長請弘一法師（李叔同）赴宴，應邀的有社會各界名流。弘一法師沒去，回信道：老僧只合山中坐，國士筵中甚不宜。很多事就是這樣，換個環境再做，就不適宜了。

黃：你怎么看待人性?

梁：人性當然是復雜的。我以前的論點是有善有惡，現在是可善可惡。但我還是覺得從一個人的善惡重點來說，是有區別的。我離開中國這么多年，現居澳洲。澳洲講多元文化。我的想法也可以轉變。就像我說過的，“凡說金庸者，便非金庸，是名金庸。”因為金庸是經常變動的，有五十年代的金庸，有六十年代的金庸，有八十年代的金庸，也有現在的金庸。

黃：梁先生一直覺得傳統文化中，人物的塑造是有大正大邪之分的，但如今正邪混合的人物在武俠世界大行其道，你對此如何看待?

梁：表現人性的復雜可以。各個作家可以不同。現在韓劇大行其道。韓劇是重視中國文化道德的，盡管人性復雜，正中有邪邪中有正，但正邪還是有分別。比如《大長今》里面的崔尚宮、今英，是反面人物，是邪的，盡管她們有好的一面，觀眾還是能清楚地“認定”哪個是正哪個是邪。崔尚宮老要害大長今，但大長今還是以德報怨，表現了中國的傳統，令我很感慨。看韓劇，感受最深的是，中國傳統文化，到了韓國；欣慰的是，這樣的傳統道德觀念在今天，實際是受歡迎的。以前有一股風潮，喜歡正邪不分。并不是說這沒藝術性沒現實性，但成為主流，是否也要考慮副作用?也許，那樣可以賣座，有商業價值。現在講理想講俠氣講精神文明，都好像是傻瓜，是怪物，被嗤之以鼻。這種現象，我個人是感覺到可怕的，甚至悲哀的。盡管我不反對。

梁羽生—江湖

黃：你說過“寧可無武，不可無俠”，這話很經典。你能不能具體解釋一下什么是“俠”?

梁：俠是一種精神，武是手段，武是用來達到俠的，是次要的。俠才是目的。什么叫做俠?俠有很多不同定義，孔子說“言必信，行必果，諾必誠”，這是俠：青洪幫自稱俠門，講哥們義氣，也是俠……我個人的看法是：對大多數人有利的行為就是俠義行為。

黃：你寫了這么多江湖故事，能不能談談什么是江湖?

梁：有人說“有人群的地方就有江湖”，話說得俏皮，但還是沒說明什么是江湖，亦即是沒從本質上來分析江湖。江湖是“動態”，如果“一潭死水”，那就不能稱江湖。“浪蕩江湖”、“行走江湖”、“重出江湖”，從這些常見的武俠小說俗語來看，也可見其動態。所以簡單來說，江湖者即有風波的地方。若以哲理性的語言來講，江湖者，“眾生擾攘的俗世也”。

黃：作為新派武俠小說開山鼻祖，你對梁、金封筆，古龍逝世后的新派武俠小說現狀、格局、發展有何看法?

梁：武俠小說不會就此死亡，將來成什么樣子，很難估計。比如加上科幻，和科幻結合起來，是否可以?我想是可能的。科學發展很快，人們的了解認識也發展很快。

（童湘屏摘自“網易”）