無視與對立都非常危險

汪　偉

"就像一個喝醉酒的人,你要攔住不讓他喝,他什么話都會罵出來;等他醒了一點回頭看,就會說,你說的還是有道理的,不是說不讓喝,而是說要考慮身體健康?"

6年過去了,《漫漫熊市的信號》這篇文章并沒有因為時間流逝和股市轉牛而被人遺忘?文中因大力唱空和質疑"國有股減持"而聞名的"東南大學清風教授",已被證明是經濟學者?燕京華僑大學校長華生的化名?這篇文章給華生帶來了學術聲譽,但很少有人知道,他寫下文章后,曾經因為無處發表而彷徨不已?

這種情形已經過去了?2005年5月10日,在股指尚在1000點徘徊時,華生在《中國證券報》頭版發表《市場轉折的信號》,支持股改,預計股市將見底轉折;次年5月10日,他又在該報發表《迎接證券市場的新時代》;到2007年5月10日,市場炙熱,萬千散戶蜂擁入市,華生發表了《市場過熱的信號》---6年來,4篇文章都風靡一時,但際遇如此不同,為中國證券市場這些年來的曲折心態,留下了絕好的注釋?

在印花稅上調引發行情震蕩不已之際,本刊專訪了華生?

中國股市是不是奇跡?

新民周刊:有人說你是眼下堅定的"唱空派",你認領這頂帽子嗎?

華生:我不太愿意認領?大家都知道,在最困難的時候,我說市場轉折,是堅定的唱多,股市漲了50%;在大家迷茫的時候,我說要迎接新時代的到來?但在這個階段,如果你說我是認為市場前一段過熱的代表,我承認?因為我希望市場能可持續地繁榮和健康發展,而不是一時瘋狂?

我對證券市場的長期表現看好的信心是特別堅定的?但是證券市場短期內上漲這么多,這么快,那么多沒有經驗的新股民進來,市場上洋溢著的過度樂觀的情緒和過度的炒作,我持謹慎態度?用有人的話說是看空?當然,這其實并不是看空,而是認為這種情況不可能長期持續?

新民周刊:過熱的情形持續下去,最壞后果是什么?

華生:我們的證券市場只有十幾年的時間,國外有幾百年的時間,但都證明,永遠沒有只漲不跌的股票?我擔心的是泡沫逐步變大,最后泡沫爆破,對股市,尤其是對后面進來的投資者造成重大的損失,對實體經濟和社會穩定也會有不良的影響?

新民周刊:一片上漲聲中,有人宣稱傳統的經濟學分析工具已經不再適用于中國市場,中國股市偏離經濟學原理了嗎?

華生:每一次市場狂熱的時候,總是要創造一些新理論出來,這種論調我們不是第一次聽見?2000年"新經濟"的時候,說的是巴菲特過時了,進了歷史的垃圾堆,新經濟打破了過去所有經濟定律,是不是?這一次沒有新經濟那么厲害吧?其實歷史總是證明,經濟學的基本規律是適用的,中國沒有脫離這個常規,沒有脫離供求關系?

中國是一個發展中的大國,到處都要花錢,難道真以為我們和美國和日本一樣,錢太多了嗎?我們人均才2000美元,現在正處于國際流動性過剩的高峰期,但是高峰期是要過去的?加上人民幣升值的背景和體制的缺陷,造成一個假象,好像我們錢多得不知道用在什么地方,其實,中國的城市發展要錢,社會保障要錢,民生改善要錢,環境資源的保護要錢,我們現在是缺錢,并不是錢太多?

巨量散戶意味著什么?

新民周刊:有人說,2007年的市場是"散戶的時代",市場的情形已經與從前不同,你認同這種描述嗎?

華生:這樣說不準確,因為機構投資者還是占了很大的比重?從各個國家的趨勢來看,機構會越來越成為主導,所謂散戶的時代只是一個表面的?短暫的現象?要看到,每天開戶的人是在暴富效應的推動下涌入市場的,都是看到左鄰右舍賺了大錢快錢才入市的?整個證券史都告訴我們,這種暴富效應是不可能持久的?最后損失和犧牲比較大的往往是散戶,尤其是對股市風險了解比較少的散戶?

新民周刊:散戶和以前一樣,仍然習慣根據消息和對政治形勢的判斷來作為投資依據,比如說,2008年奧運會之前股市會怎樣,2010年世博會之前股市會怎樣,如何看這種心態?

華生:散戶入市的最主要動力還是賺錢的示范效應?你說的那種判斷不過是心理上的,給自己打氣的?你去問一個散戶投資者,為什么要進入市場,沒有一個人會說自己是因為"十七大"要召開,股票不會跌?他前年去年就知道北京要開奧運會了,為什么他那時候不入市?所以絕大多數人都是在賺快錢和大錢的推動下入市的?

新民周刊:散戶是目前市場最大的變量嗎?

華生:如果是因為我們生活水平提高,國民財富增長,導致越來越多的散戶進入市場,這是一個好事情?但他們進入市場,恐怕大多數也是通過購買基金的方式,少數直接投資?股市不可能老是翻番?道理很簡單?如果想在股市分享國民經濟的成果,比如說GDP每年增長10%,我在股市里爭取每年賺個15%,這樣慢慢賺,就是健康的和可持久的?如果說幾個月就翻一番,一個星期就想賺個10%甚至20%,就不可持續?

新民周刊:有人說,因為大量散戶這個變量的存在,政府不敢輕易調控市場,散戶導致調控比從前面臨更多的困境和技術難題嗎?

華生:不存在這樣的問題?上次央行用金融手段來調節,包括央行上次的講話,說暫不出臺調控措施,印花稅上調后,大家有一個很大的誤解,不是說不調控了嗎?其實央行的發言是針對宏觀經濟,說暫不出臺新措施,還要觀看,央行考慮的是經濟全局,股市只是它考慮的一個部分?隨著資本市場壯大,股市在宏觀經濟中的分量和權重會增加,但是它永遠都不是全部,何況現在它只是其中一個點,金融政策只是間接影響股市?因此,金融政策沒有對股市產生直接作用,很多人就說三箭齊發也沒用,股市調不下來,其實是誤解?

由于宏觀經濟的情況比較復雜,央行金融手段的作用又比較溫和,幅度比較小,當然影響不大?因此,有人說政府沒什么辦法?也有些人一廂情愿地說,政府不會來直接調控市場?這次調整印花稅,其實動作并不大,只是打破了一些人的心理預期,因而心理震動比較大,因為它表明了,政府對股市過熱的態度?當然政府的信息披露方式存在缺陷,不夠連續和穩定,這是需要糾正和改進的?

說新股民脅迫調控?這個我覺得倒也未必?因為這個邏輯也可以反過來說,如果進來的人越來越多,股指漲得越來越高,將來被迫調控的時候代價會更大,更說明要提早地用多種組合手段化解風險?這是政府和股民都不想看到的?

新民周刊:杭蕭鋼構事件的處理一方面讓很多人對監管力度大失所望,另一方面是股民對市場信號置之不理的逆反心態?管理層和股民的心態對目前的市場有什么影響?

華生:先說這個個案?我不了解具體情況,但是我認為的確處理得不好?這里不外乎三種情況:一是杭蕭鋼構確實違規違法,但因為有人做了工作,說了情,所以處理不力;二是經過調查,證明杭蕭鋼構確實沒有多大的問題,說明我們的水平不高,搞錯了,把一個不大的事情渲染得很大;三是它的確違規違法很嚴重,但是我們偵查水平低,抓不住人家?三種情況,不管是哪一種,都說明我們自己有問題,值得總結和提高?

再說政策與股民情緒的博弈?有必要提醒兩個方面都要注意?從市場和股民來說,不能無視政府的信號?政府已經給你提示了,有人偏要說,政府沒有覺得股市太高了,政府不會直接干預市場?不能因為自己希望這樣,就把政策解釋成這樣?市場和股民應該看到政府的苦心和難處?要知道證券市場影響全局,政府是其中的一個重要角色,不能忽視它的存在?不可能說泡沫越來越大,政府坐視不管,它要對整個經濟整個社會負責任,它怎么能?怎么敢不管呢?

同時,從政府的角度來說,你不能因為你出臺了措施,但是市場不理睬你,你就手越下越狠,這樣就造成對立?你可以采取更加市場化的辦法,也不宜對短期風險采用長期手段,如像有些人建議的,來個資本利得稅,這必定會引起大的震蕩和不穩定?

前面是相互無視,后面是相互對立,都是我們不愿意看到的,都是非常危險的?印花稅調整事情雖然不大,但是已經看到了這種苗頭?政府輕描淡寫的時候,你就無視,稍微重一點,大家就叫起來?如果市場繼續無視,就會逼得政府采取很嚴重的措施?我們要避免走兩極?

新民周刊:有一種說法,股市是老百姓分享經濟增長最佳和最快捷的途徑,是這樣嗎?

華生:"最快捷"這種提法我一直不太喜歡,大家可能不了解股市,但是每個人都有自己的職業,知道在任何一個行業當中,要想有成績?有果實,如果不費辛苦?不冒風險,走捷徑的話,根據我們的常識,都知道是不太可能成功的?如果說股市是分享經濟增長最直接的方式,那是對的?現在是幾千萬戶涉及到1億多人口在股市里面,在整個人口比例中并不大,特別是農村人口,基本上沒有進來?從長遠來看,越來越多的老百姓通過基金或者直接持股的方式進入股市,是一件好事?

老百姓分享經濟成果,主要方式是持有大盤藍籌股,因為大盤藍籌股代表了國民經濟的主導方面?我們現在的問題是大盤藍籌股太少?今天我有一篇發表在《中國證券報》上的文章,標題是"化解股市風險重在調節供求關系"?提出兩大問題,一個是很多關系到國民經濟命脈的核心企業還沒有上市,另一個是已經上市的企業提供給公眾投資者的股票量太少?

工商銀行的利潤只有花旗銀行的一個零頭,但有一段時間市值超過了花旗,達到1萬多億市值?為什么呢?因為工商行的股票在市面上流通的只有2.7%,而花旗流通股占到了80%多?我們現在應該讓大量藍籌股上市,已經上市的藍籌股應該提供更多的份額給投資者?如果大家都在炒垃圾股,炒題材,你說能不能分享國民經濟增長?很難說?

這個問題多說一句?前些天我向有關方面匯報過,這次股市過熱最主要的問題是供求不平衡,今天在賺錢的示范效應下,需求大增,過去一天開戶數只有幾千戶,現在一天有幾十萬戶,但供給沒有增加,被政府管制住了?供求不平衡,就會在價格上表現出來?

增加供給不是政府干預,而是要減少原來過時和過多的干預,特別是對供給的干預?在股市里面,稅收?金融等手段都是輔助的調控手段,最根本的是供求關系?如果你上市更多的優質藍籌股,人們申購多少都能申購到,這樣老百姓都能拿到一手的低價大盤藍籌股,就可以分享經濟增長了?

在藍籌股上市的問題上,很奇怪的是,我們的證券法要求上市企業25%的股票應該流通,對大型企業開一點綠燈,也應該達到10%的上市量,但是工商銀行這樣的大型優質企業上市只有2.7%,你憑什么呢?有人說我們的企業現在不需要這么多錢,有人說上市太多怕丟了控股權,但它們在國外上市,都是上20%多,難道我們不怕把控股權丟給外國人,反而怕丟給中國老百姓嗎?關鍵是有關部門和有關決策沒有看到這個問題?市場經濟最重要的就是供求關系?如果有大量藍籌股上市,如果工商行流通股占到25%,市場流通量就是三四千億,我們的市場存量的全部資金就是1萬億,上不了兩三個企業就沒了?市場過熱就是供求關系沒有理順,當年中石化上市的時候,市場不好,上4.7%也可以理解,現在全流通了,股權分置改革了,你還是上2%多點……所以說,說沒有辦法是假話?

這個問題要解決,其實好解決,根本不用什么新的?更強烈的干預啊,這些干預都太劇烈,對市場會有挫傷?當然,也不能像有的人說的那樣,政府不要管這個市場,因為這個市場不是一個真的市場,在供給一方給行政卡住了,市場一只手被捆住了,你說政府不管?現在所有的供給都卡在政府手里,大盤藍籌股上市被卡住了,上市了量還是被卡住的,市場化的融資和再融資被卡住了,品種也控制了,企業債到現在還是出不來,多層次市場也被卡住了,本來可以有柜臺交易?創業板?區域性市場等等,都卡住了,沒有出路,價格只有上升?

最深刻的道理最簡單?現在的股市和豬肉供應不足就會漲價是一個道理?你不用一步撤銷,那樣市場也接受不了,可以解決幾個問題:一個是大盤藍籌股的上市和流通量的問題,第二是對再融資的控制,我們現在控制太死了?在香港,一個上市公司在閉市后,董事會開個會,3個小時就能募集幾億幾十億的資金,要是這樣的話,我們會有過熱嗎?

新民周刊:股市走好是不是如同某些人猜測的那樣,能夠轉移政府在建立社會保障制度方面的壓力?

華生:能夠在股市里面操作的人恐怕一般都不是最需要社會保障的人,現在這個市場里面的絕大多數人都是有一點閑錢的,它們并不是社會保障最需要解決的人?

唱空有沒有陰謀?

新民周刊:境外投資機構對眼下的股市一片唱空之聲,有人認為這是投資的策略,如何評價這些唱空的聲音?

華生:我覺得這個應該客觀去看,這次發言的不光是國外投行,還有格林斯潘和李嘉誠等等中立和友好的聲音,我們不能把逆耳的批評甚至是友善的勸告,統統看成是陰謀?這是不妥當的?中國到今天有一些成績是改革開放帶來的,是融入國際一體化的大潮得來的,不是閉關鎖國得來的?國外輿論有渲染成分,的確有人夸大其詞,有人幸災樂禍,但是現在經濟一體化程度如此之高,大多數人是擔心中國股市太瘋狂,中國經濟出問題?中國經濟出了問題,大家都吃不消?如果說他們有利益,這是一個基本利益?因為只有中國A股市場穩步增長,QFII越做越大,大家才都有錢賺?你現在瘋狂,然后跌下來,接著萎靡不振好幾年,他們業務也沒有了?誰也不希望像日本那樣瘋狂了三四年,掉下來10年,搞到最后投行只好裁人,大家都要失業?可能是有人等著掉下來好買進,但是這種人不是主流,層面也比較低?

新民周刊:如何看待經濟學家面對這輪行情時產生的分歧?

華生:經濟學是分了很多專業的,其內部有時候也是隔行如隔山,只有一部分人對股市有興趣,對此有研究,相當部分的人偶爾做些評論,很難深入;有一些專門研究的,分歧是因為角度不同?研究的深度不同?恐怕其中少數人還有自己的利益,但這是任何社會和行業都不能避免的?就我個人而言,我努力堅持獨立的經濟學研究,如果沒有自己獨到的聲音,我就不研究了?

新民周刊:對眼前的行情判斷,有些研究者之間有原則性的背離,爭論到了情緒化的程度,以至喪失了對話的基本前提?為什么?

華生:兩個方面的原因,證券有兩個特點,一是它會比較快地得到驗證;有些領域是永遠說不清對錯的?在證券行業,很多話歷史都會來檢驗;二是證券領域是直接的金錢交易,相比其他領域,利益更加直接,涉及到的利益更大?即使你自己說話是沒有利益的,但對很多有利益的人是有影響的?

爭論多是正常的?不正常的是我們的討論沒有建立很好的規范?討論問題一定要在高水平上進行,一旦大家的水平差異很大,就會出問題?有些人老說錯話,但是嗓門還是很大,這個時候就很難討論出有價值的東西?

股指能不能預測?

新民周刊:關于泡沫的提醒往往被不斷刷新的股指所淹沒和嘲笑,這會讓你感到尷尬嗎?

華生:我從來不說股指在多少點上會回調?我覺得精確預測在客觀上很困難,我也沒有達到那個境界?我說的是趨勢?有時候我的文章出來了,它該漲還在漲,該跌還在跌,關鍵是你有沒有看到趨勢?研究只能講趨勢,要把時間稍微放長一點?5月10日我寫了《市場過熱的信號》,檢驗才剛剛開始?

5月2日在中國上市公司市值管理會上,很多人說市場漲得多好,我開玩笑說你們不要太樂觀,我每次說到頂了,它還要漲20天,我說到底了,它還要跌20天,華生效應的時間還沒到呢?80年代我和同伴們提出價格雙軌制改革,后來被人寫進書里,被稱為是"播下龍種,收獲跳蚤"的"華生現象"?結果,雖然過程中是有不少跳蚤,但8年?10年后我們收獲的還是真正的中華龍的經濟騰飛?

我永遠不說我能精確預測股指的點數,只是說對自己的趨勢判斷有信心,當然,錯了我也樂于修改?我也不贊成經濟學家做出精確的預測,我看不出其中有多少科學性?

新民周刊:有人說,照現在的情形,中國股市很可能重蹈日本和香港的覆轍?

華生:我是肯定不贊成這種觀點的?因為泡沫經濟是幾個國家和地區的情況,并不是世界上每個地方都要經歷這種情況,另外,泡沫經濟完全是可以避免的?我們先搞到10000點,再像日本等地那樣,跌掉70%,喘息個四五年甚至是十年八年,我們為什么要走那條彎路呢?

新民周刊:問題是,泡沫怎么判斷呢?比如說謝國忠說,滬市到2500點就已經有泡沫了,合理嗎?

華生:我覺得不是這樣判斷的?有沒有泡沫要從好多個角度來看,不僅僅是股指,從新股民的盲目進場,從A股和H股的股價差異,從垃圾股的狂熱爆炒,然后從世界上差不多是最高的市盈率和換手率等做出判斷,但是要說到某一點就有泡沫了,可能并不準確?

新民周刊:在理論上,股指會有一個合適的點嗎?

華生:我不做股指方面的判斷?你可以說我缺乏這樣的水平?這對我來說不是最重要的,最重要的不是算準某一個點,而且,我懷疑任何人能夠算準某一個點?得了諾貝爾經濟學獎的經濟學家在美國做證券投資也賠錢?我不相信這種預測?

新民周刊:股市會有一個拐點嗎?

華生:宏觀上說,從5月份以來泡沫已經明顯了,因此要避免泡沫越滾越大?我們希望在現在基礎上有一個相當長的時間整固調整,這樣讓股市本身的發展與經濟的發展協調起來?如果市場整固下來了,政府改善了供給,市場供求比較平衡,隨著經濟的發展和企業盈利狀況的改善,我們可以看下一步市場往哪個方向發展?但我要說,未來總是不確定的?

新民周刊:你主動謀求自己的意見被政府采納嗎?

華生:每個研究者都希望自己的觀點影響社會,這一點我不隱瞞,這樣的研究才有價值?

新民周刊:有人擔心唱空的經濟學家會推動政府調控市場來驗證自己的觀點?怎么解釋這種擔心?

華生:哈哈,我的觀點正好是希望政府不要采取什么手段來進行調控,我反對強有力的調控手段?我最近的觀點是,市場過熱,但不贊成政府用行政的或者強大的經濟手段進行干預,應該根據市場的規律,改變供求關系,用平緩的手段化解風險?

對股民來說,要接受我的觀點需要一個過程?就像一個喝醉酒的人,你要攔住不讓他喝,他什么話都會罵出來;等他醒了一點回頭看,就會說,你說的還是有道理,不是說不讓你喝,而是說要考慮身體健康?

評論股市的時機是什么?

新民周刊:評價股市走向,會有壓力嗎?

華生:肯定有壓力的,誰也不愿意被人罵?根據我10年來研究證券的經驗,有各種形式的壓力?

所有人都不認可是一種壓力;最初我寫了股權分置的論文出來,沒有人覺得這是一個值得討論的問題,有時候你會懷疑自己的研究有沒有價值?

到2001年6月,國有股市價減持方案出來,我寫了《漫漫熊市的信號》,那個壓力是非常大的?我當時投給南方一家報紙,他們給我退回來了,不敢登?那個時候我找不到媒體去發表,首先我批評了政府的國有股減持方案,其次,我說現在牛市雖然好,但是下面是漫漫熊市?誰都不歡迎我說這個話?很多人跟我說,你說這種話是要出問題的,老百姓也不喜歡你,政府也不歡迎你?最后發這篇文章的時候,我是用筆名發的,害怕連累同事?

2005年5月10日我寫《市場轉折的信號》時,政府是歡迎的,因為支持了股改,所以在《中國證券報》頭版發表了?但學術界同行跟我說,華生,你這樣說要冒極大的風險,對這樣一個很快會受到檢驗的觀點,你說錯了,你會永遠被釘在歷史的恥辱柱上了,許多人往往把話說得很模糊,你要說得很清楚就會有壓力?

現在也有壓力,牛市這么好,你要出來打一槍,證明它是市場過熱的信號?有人來跟我打招呼,華生你對股改貢獻這么大,外界影響也很好,能不能少說兩句?

新民周刊:這種招呼什么心態?

華生:有人是利益原因,有人完全是善意的關心?

新民周刊:你自己炒股嗎?

華生:這個涉及到我私人的問題,作為朋友我可以告訴你,但我不想在媒體上回答?因為不管怎么回答,都會被片面化?我說我不做,你可以說我沒有實踐沒有發言權;我說我做,你可以認為我賣了所以唱空,我說我沒賣,你又可以說我言行不一,誤導市場?這樣一張嘴就錯,所以我沒法回答這樣的問題?