盲目而喜悅地走進外國文學

　　時間： ２００６．１２．１８晚上
　　地點： 陳村寓所
　　
　　陳村：關于讀外國文學，儂幫我想一想，瞎說好了，阿拉可以七講八講的。我從最開始的辰光瞎講，小辰光看《卓雅與舒拉的故事》，看《鋼鐵是怎樣煉成的》。那辰光阿拉阿姐在看這種書，有種怪里怪氣的東西……
　　孫甘露：儂講上海閑話要緊嗎？伊翻得出來嗎？
　　陳村：就是講我看這種書，好像當時接觸外國文學是一種奢侈的事情，當初接觸外國文學是很不容易的。我現在想起來，是文化革命。就因為是文化革命，把階層打亂掉了。老早呢，大家都是分層的，工人階級，資產階級，大家都不搭界。文化革命以后呢大家都倒霉了，大家都無所謂了。存下來的那點書呢也在瞎流通。在這個背景下頭，就開始讀巴爾扎克啊，羅曼·羅蘭。我當初還讀到過一點點卡夫卡那種，那時候看不懂，覺得蠻好笑的，這個人干啥呢。開始剛剛讀到一點海涅啊普希金啊，這時候開始我就覺得有點比照了。比方說巴爾扎克，我對他寫的那種事情不是都懂，但是他有一點就是他的人道主義的想法，和當初的１８、１９世紀歐洲的這種思潮，跟我當時的背景差別太大。我倒是蠻歡喜，不是蠻歡喜是老歡喜，像當時那個《約翰·克里斯多夫》的那種個人主義的人要將自己做好，去作了那么多努力。這跟我當時的個人是不重要的、沒有努力方向的社會背景，之間的沖突無法調解。盡管在西方的評論家看來，羅曼·羅蘭的作品是不徹底的作品，但對當時社會中的我來講沖擊是很大的。
　　孫甘露：我記得老早看的，在印象里最最深的，也是借得來的，當時我看的書也是瞎七搭八地方借得來的。印象最最深的是《紅與黑》，當然，當時讀的時候肯定是完全不知所云。覺得是一個蠻艷情的故事，說一個市長夫人跟了一個，從當時的記憶來看，完全就是一個家庭教師的一個人。就是說這個關系就是讓你很動心的那種，哪能介奇怪額那種。像我這種年齡的人因為當時還很小嘛。你覺得這個世界是有秩序的地方，原來就是說，至少在那個年代，你看到的所有的關系，就是說家庭關系或者說男女的關系它都是正常的，要么夫妻、姐妹，要么親屬，或者說同學朋友，就是說比較有規則的一個。這個呢，就是說關系是逾越常規的，你一看，“哎喲”。當時印象最深的是這個。我現在想起來，可能這個東西對人的影響實際上是蠻致命的。實際上你以后看到的所有的東西，你都會去從這樣的一個角度，就是說你來理解這個世界上其他事情關系的時候，你會從一種反常規的或者說反社會的……
　　陳村：社會隱蔽起來不讓你察覺的。好像覺得美好的東西……
　　孫甘露：對，然后你就一直會有一個感覺，在你一向看到的社會秩序下面，一定是有一種你不知道的東西的。這個東西是和你所接觸到的東西是對抗的。當時這種是蠻致命的。然后呢，覺得你的傾向上總會去關心這種東西，不僅是從描寫的內容。
　　陳村：剛才講《紅與黑》。我當時很奇怪的，后來我知道了是什么書，當時看了一個沒有封皮的書。有一天他們幾個人在弄堂里面打牌，文革的時候，我們弄堂里面有一個人比我大幾歲。我呢在旁邊搗亂，他說啊呀不要搗亂，給你本書看看。那么好。但是你不能拿走啊只能在這里看。那么我就這里看，那時候我看書很快。哦喲什么書呢？我后來才知道是莫泊桑的《一生》。我當時已經有點憤慨。當時的憤慨是很奇怪的，我現在想想非常奇怪。就是說這個翻譯的人，我現在忘記是誰翻譯，那個翻譯的人竟然說莫泊桑因為不聽他老師的教誨還要去寫這樣的東西，然后就把他的有些段落給卡了，不給你翻，好像黃色兮兮的那些東西。當時可能更感興趣的是莫泊桑的男主人公在新婚之夜先把保姆給做了。這新娘后來才知道丈夫跟保姆是有關系的，老早就有關系，到最后還懷孕什么的。這跟上層社會的他老婆就發生問題。就是這樣的故事。當時年輕嘛，就喔唷這種是我們聞所未聞的事情把人家弄到床上啊什么什么的那些段落。草草看好。當時書的來源是不正常的，書的來源是很偶然的。
　　孫甘露：就是說書獲得的方式也是很隱秘的，不是說我可以在書店里買來，圖書館里借到，它是在底下流傳，然后給你的人借的時候有點神秘兮兮的。
　　陳村：而且還是因為你的某些原因，比方說你是比較守信的人，到時候會還給我的什么什么呢然后借給你。當時有一個他媽的郁悶事情，當時我認識一個小朋友。我呢因為什么事情生病，我認識一伙人，他也認識這些人的。我的朋友就跟他講，你幫幫忙找一些書給陳村，哦不是陳村，那個時候不叫陳村，給那個小楊看一下，他生病在家很沒勁的。這個小朋友家里是有書的，他家里好象是夠不上抄家。那么他就借給我一些書，兩三本兩三本地換。我第一次看莎士比亞就是他借給我的。我借來以后，我對面的一個鄰居是高中生，他非常喜歡看書，那時候的人都喜歡看書，他就說你借到的那些書也借給我看看。那也很好。但是有一天他跟我講，他說，對不起昨天有一張書頁撕壞了。我一看，撕壞掉大概一半。沒辦法啊撕壞掉了，我不能講別人撕的，說好我不能再借給人家的，那些書當時都犯禁。我就說我撕壞了抱歉。他說沒關系沒關系，但從此以后他再也不借給我書了。他是一個很愛惜書的人。好了，書斷掉了。一點辦法沒有。能借到書是非常大的面子。
　　孫甘露：那個時候讀的書我印象深的是《紅與黑》。后來呢，也就是在我當時住的那個弄堂的邊上，等于是一個穿過一個拐彎的弄堂到一個后弄堂去。然后那些朋友，他們就是住在學校附近的。就是我們小學后門的那一組人。主要的書都是從那堆人那里來。當然也不是這些同學的，就是同學的家人或者比他們年長一點的人的書，然后呢趁著他們去上班啊什么的扔在家里面，他們的弟弟妹妹啊什么的弄出來看看。也都是那種時間很緊迫的趕緊要拿回去，說好幾時幾刻要還的那種。后來還看了什么，我覺得都是少年時代接觸的東西對你的影響。就是那個《雪萊傳》，還有一本就是一本雪萊的詩集，還有一本好象是海涅的詩集。海涅的那本我還記得，好像叫《歌謠集》，雪萊的這本名字記不太清了，叫《雪萊詩選》還是什么，有西風集啊，阿童尼啊，我記不太清了。那些內容或者說它反映的東西從今天講起來呢，或者說歷史背景或者說詩的背景都沒有的，你就是看到一個從畫像上看到一個就是像女人一樣的，這個我覺得可能對一個人的成長進程都有影響。女性化的一個男人的那種浪漫啊。
　　陳村：他的浪漫跟你的遙遠。
　　孫甘露：對啊，或者說那個時候他難得而且遙遠，更能激起人的興趣。而且跟你的環境是如此的格格不入。他就變成一種，這個時候就變成一個純粹是想象的東西，因為你當時對英國的了解不像現在。電視啊雜志啊照片啊網絡啊。你對英國幾乎是都可以了解到的。就是很具體的聲音的文件。歌啊電影啊圖片啊書啊，或者說來往的人啊，有的甚至是你自己去過的。那個概念是完全不同的。那個時候完全就是真的是一個另外的世界。但是我又在想另外一個問題，那天正好跟誰說起也很有意思，可能，我現在想原因啊，我現在還很難分析。但是我從來沒有把西方文學，后來的包括東方文學或者說日本的或者是和我們地理位置相近的比方說蘇聯的蘇俄文學、以及后來所謂的拉美文學，從來不把這些東西看作異質的。可能我從小就是讀這種東西開始的。甚至早于我讀所謂中國的傳統的民間的這個。所以說它對我來說……
　　陳村：初戀！
　　孫甘露：好像就是初戀。就是你和世界獲得一種關系的一種方式，然后你認為這就是你的一部分，并不是一種異質的來自其他文化的一種東西。這個可能我覺得是和你接觸的時間和方式是有關系的。比方說人家覺得為什么你的寫作是這樣的，或者說從各個方面來討論或者怎么樣，我個人覺得是和這個方面是有關系的。
　　
　　陳村：就像性一樣。性的進入……
　　孫甘露：我覺得可能最初的方式決定了你后來的方式。這個東西可能是這樣的。
　　陳村：最初的這個東西可能讓人念念不忘。
　　孫甘露：當然你現在可能從其他的方面，比如說你了解的多了或者說占有的材料多了，然后你會從不同的角度來看這種東西。但是當你在心里想起來的時候，就是《紅與黑》，然后雪萊、海涅。這個我覺得它實際是真的像你說的一樣，就像初戀一樣。它是第一時間出現的東西，而且這個對你來說是不加判斷的。它就是像一個標志一樣。
　　陳村：突然第一個人，代表著……
　　孫甘露：對，或者它界定了你以后接觸這個東西的方式。當然這種東西是從回憶的角度來講。后來你隨著閱讀的增加可能……
　　陳村：后來的東西說到增加的什么呢，理性的東西比較多。就是說我應該讀什么，我覺得這些讀讀也是不錯的。
　　孫甘露：但是我覺得我接觸外國文學的這種方式，最初開始的時候它不是一個系統性的，不是一個有條理的，或者說是基于某種對某一國文學的看法的，不是的。
　　陳村：根本哪國都不知道。
　　孫甘露：就是，法國和美國在我看來是一個國家。或者說不同時代的作家其實也是同一時代的。
　　陳村：就是異域的。
　　孫甘露：對，就是異域的，或者說遙遠的地方的，然后描述的生活和經驗呢又是你完全沒有接觸過的。完全是一種想象的東西。它攜帶的是那些研究者揭示出來的含義啊、或者說當時社會的作用啊、或者對文化產生的影響啊，這個我覺得完全就是第二位的。但是我又在想這種接觸方式可能正是文學發生作用的應該的方式。
　　陳村：本來我們一個正常的人要接觸文學的話應該先是口頭文學。口頭文學是你的上輩人告訴你的。他也不跟你說比如《三國》的時候是什么樣子的，《水滸》那時候是什么樣子的。他不可能給你講很多背景。他就告訴你一個故事，《水滸》里面有一個叫魯智深的人三拳就把一個壞人打死。酷啊！然后你就記住這樣一個故事，倒拔楊柳，很好玩。你大概記住的就是這些。至于當時階級矛盾激化有些人揭竿而起。這個是以后的事。
　　孫甘露：后來的話也漸漸接觸到一些比方說“白皮書”啊之類的。有些會是那種第一流的作品，有一些是當時蘇俄的一些東西啦就是。還有一些，那個雜志叫《摘譯》，還有一些單行本的東西。還有的我覺得可能是當時５０年代出版的那些蘇聯文學的一些作品。包括什么都是寫那些大的企業啊，集體農莊啊什么這種。好象也是描寫那種社會主義新生活的那種作品。當然也有一些像你說的那個剛才講的什么《卓雅與舒拉的故事》啊，保爾·柯察金的故事啊，還有什么《青年近衛軍》什么。這個東西當時還是可以接觸到的。
　　陳村：《青年近衛軍》這種東西天知道。記得最牢的就是德國的當兵的要那些俄國姑娘把衣服脫了體檢。當時很驚詫的就是脫了以后對她們還不感興趣。查查她們的牙口，然后彎彎腰，看看屁股。好了。就是你視為珍貴的流著眼淚的很屈辱的事情，別人他媽不當事情，我當時看了會有一種震驚。因為對我來說，是刺激的情節。但是這么刺激的情節德國鬼子居然……
　　孫甘露：這個我覺得可能是這個年代這一代人，接觸外國文學的比較特殊的經驗。就是說它沒有一個延續性。不像也許更早的時候那些學者接觸的。
　　陳村：他們有權挑選。今天也是。
　　孫甘露：然后呢涉及的面也廣，你可以比較。那個時候獲得的書，你獲得的東西就像你獲得的感情一樣。它不是說你挑選了以后的，就是說你經歷的就是它，就是它是一個唯一的東西。這個我覺得是一個蠻有意思的介入方式。
　　陳村：當時，你說那個“白皮書”。當時我看到一些《摘譯》，還喜歡兩本書。日本的五個電影劇本，我很喜歡其中的《約會》。還有呢，喜歡一個當初被批判的蘇聯的五個劇本，其中一個反正就是講那個龐貝火山的，有一個蘇聯人，就他知道火山要爆發了，人家不相信他，他就沒辦法，沒辦法拯救龐貝人的這樣的一個故事。哦，還有一本書其實對我影響蠻大的。就是《美國小說兩篇》。一篇叫《海鷗喬納森·利文斯頓》，還有一篇就是《愛情故事》。《愛情故事》讓我當時在那么沉悶的語境里面，今天想起來就是，在那么沉悶的語境里面居然出現了一個這樣輕巧的故事。它講的是一個比較重的東西，因為父與子之間的關系是比較重的事情。但是用一個比較通俗的方式表述：一個姑娘活了二十五歲就死了，你能說出她什么呢？要么說她美麗伶俐，說她愛莫扎特，愛巴赫，還愛我。它這樣開始。因為那時我們沒有讀過什么他媽的通俗作品。覺得作品居然還能這么寫！
　　孫甘露：對。那個就當時來看是相當浪漫相當迷人的。它不是一個簡單的一個通俗作品的一個東西。
　　陳村：因為什么叫通俗？吃夠了才知道通俗啊。你今天吃都沒吃……你看這些東西對你來說就是深刻的東西。
　　孫甘露：對，我最近還看到一個翻譯的東西，關于你說的《愛情故事》的，有一個翻譯問題在里面。
　　陳村：想起來了，蘇聯的那個電影叫《禮節性的訪問》。
　　孫甘露：對。我看到這個，《愛情故事》里面不是有一個很著名的臺詞么，小孩跟他父親說：“愛就是永遠不要說不。”當時的說法叫“對不起”。但是我最近看到一個關于翻譯的討論，有的人說ＹＯＵ ＡＲＥ ＳＯＲＲＹ這種說法，其實應該翻譯成“愛就是永遠不說后悔，”而不是說“不說對不起”。他說這個句子的準確翻譯是“后悔”。
　　陳村：我感覺中“不說對不起”更好。
　　孫甘露：我現在當然也知道因為英文上下文關系啊。
　　陳村：很多地方，比如《約會》里面，就是讀它的文本里面。當時我們幾個，我跟那個蔣小松、黃石和其他幾個人，我們有時候會討論一下。當時我們不講日常事情，好象很俗的，吃頓飯啊什么的不談，討論一些怪頭怪腦的事情。印象最深刻的我今天回憶起來，比如對話的彈性。比如說我問，甘露啊你飯吃過沒有？哦，我吃過了或者哦我沒吃過。這個就是一對一頂死的對話。它不是的。他跟你講的是，甘露啊，飯吃過沒有？你回答我是，是人總得吃飯什么的。就是你突然發現還有另外一種回答方式。劇本里面一再出現這樣的錯開，這樣的錯開中看到行文的方式。在一個很狹小的空間，在一個列車上，一個黑社會的逃犯跟一個因為什么殺人的殺人犯，絕望的所謂沒有希望的愛情。那書的前面都有一大段批判的文章。那個劇本的愛情演繹得那么動人。這個是壞人啊，壞人是不被描述的，在我們當時的觀念里面不被描述的人，他們描述得那么好，真是。我覺得我們處于分裂狀態。我們當時一邊老老實實得在呼“萬歲”啊什么的，一邊你覺得我已經看見了。就像一個兒童，你不要跟我說純潔，跟我說小孩子你要什么什么的，小雞雞什么什么的。就是我已經看到你們大人在干活了，看到更吸引我的大人。在那個時候，你會覺得有矛盾的沖突的。我覺得哎呀我看到了人們描寫人性的另一方面，我更認同的那個方面。
　　孫甘露：對，其實你的日常的經驗是沒有這一塊的，在那個年代。但是呢當你的閱讀接觸到這些東西以后，你又發現它其實是迎合了你內心的一個……
　　陳村：喚醒。
　　孫甘露：對，喚醒。其實是一個很真實的那一面。就是說你完全是可以呼應的那個東西。如果它提供的是一個虛假的東西，覺得是對不起來的。
　　陳村：我當初就感覺像那個《鋼鐵是怎樣煉成的》的那個叫冬妮亞。哎呀。當然我并沒有反對她，批判她。但是你遺憾，哎呀冬妮亞多可愛啊！就是希望她跟人家要好么不要這樣啊。呆在監獄里面，還有個姑娘說，明天我在監獄里面就要被人強奸了，今天晚上我給你啊什么的。然后他無動于衷，我不要我不要。就是說當時的時候你心里會一顫抖。哎呀，一個姑娘跟你這么說的時候你還能那么回答嗎？就是說你無論如何都要表示出，盡管不跟她做任何事情，但是我肯定是要安慰你的，我肯定是要抱一抱你的，肯定是要拍拍你頭。或者跟你一起流淚也可以。怎么會變成這個樣子？革命者的這種樣子到樣板戲中更絕對了。在讀文革作品的時候，那些作品中沒有這些。好作品對人性的描述是會遵照著某種自然的方式，而不是某些我們的觀念我們的理念的那種教條去做。有些我覺得很好，即便是革命文學，就像那個《童年》、《在人間》、《我的大學》，我覺得這些很好，你讀它的時候沒什么遺憾的東西。哦，有這樣一個人，他的外祖母他的外祖父，沖一壺茶放幾片茶葉也要吵鬧。
　　
　　孫甘露：這個，你說到高爾基我突然想起來了，少年時代讀的東西有的時候真的是貽害無窮。當時讀了那個書以后給我喚起來的感覺是什么呢，你就覺得人在少年的時候經歷的悲慘的生活是一種蠻浪漫的事情。因為文藝作品，我當時并不把它從一種報告文學來看，也不是要理解從社會的狀況來看。因為你還很小么，無力從這個角度來思考。
　　陳村：可是我當時的想法可能是自作多情的想法。我看了我覺得，哦人生是要受苦的受創傷的。連聽貝多芬也是。
　　孫甘露：對啊。我的印象是什么呢，它給你一個感覺就是你覺得這個底層的生活，悲慘的生活好象是有魅力的。因為你當時隱約會有一點幻想，就是你要寫作啊，寫一個故事啊，有一種表達的愿望吧。然后你覺得如果要成為一個作家的話，這個好像更是一個必備的條件一樣。
　　陳村：拿著鍋蓋讀書，倒映的光。
　　孫甘露：但是也迎合了當時另外一種閱讀，就是說，像什么《半夜雞叫》啊什么《高玉寶的故事》，我要讀書么，一個農民的孩子，處在社會的最底層，然后是參加革命。或者這樣講我覺得受壓迫是一件很有魅力的事情。
　　陳村：受壓迫是值得的。
　　孫甘露：好像是這樣的，就是說從文學的角度來講。從今天來看它可能就是形成了一種緊張關系。它的這種反抗這種被壓抑，它描述的就是變成一種有美感的東西。但是就當時的一個小孩子的認識來講完全不是這一層的。
　　陳村：這一層其實離我們也很遙遠，我們也不可能去吃這個苦也吃不了這個苦。
　　孫甘露：或者說，這種閱讀被浪漫化了。
　　陳村：后來讀書就讀亂七八糟的。我當時讀的有本書蠻好的。當時就是內部出版的，愛倫堡的那個《人，歲月，生活》。我當時讀不大懂，但是我很有興趣地看。看的時候我想，所謂的藝術家是這么生活的。感觸很深。他們舉重若輕的。在他筆下的那些人，有些我知道的，那些大人物的生活怎么還可以這樣？我們從來沒有經驗來接觸到這層人的實際生活。你讀它的時候覺得，哦，他們在談論什么事情，在看什么事情，他們是在做什么事情，彼此的相處。
　　孫甘露：《人，歲月，生活》我其實是在蠻晚才讀到的。是在文化革命解禁了，外國文學開始大量出版了，但是我沒有去排過隊，沒有參加過這樣的行列。后來也是，當然最早讀到的是文革以前的５０年代初出的節選的那種。
　　陳村：愛倫堡的《解凍》我也讀過，但是我讀《解凍》沒有感覺。因為已經解凍了。遠不如我讀《人，歲月，生活》，就對我個人的沖擊來說。后來我也翻過《人，歲月，生活》就沒有當年那個沖動，就像我還買過《約翰·克利斯朵夫》當年的版本，從舊書的小商販小老板那里買過。我去讀它。我當年抄寫過《約翰·克利斯朵夫》。當然我覺得我重讀它很親切，覺得看到一個老朋友。但沒有那種感動或者激動，那種激動怎么說呢，沒有以前的那種。當時一看，哎喲。像被人家他媽當頭一棒的感覺。有些人居然這么生活、思考。當時我還把那個第一冊改過一個電影劇本。盡管當時是懵懂的不理解，為什么兩個男人——其實在戀愛前是像預演一樣——就是兩個男孩他們很要好。改劇本時就是不理解，哎呀，那兩個男孩你就不知道怎么處置它，又不是愛情又不是什么。這劇本……
　　孫甘露：其實如果現在找出來看一看應該是蠻有意思的。我當時讀，當然是比較晚的，看到的《人，歲月，生活》。當時的感覺是一種回憶錄式的，是一段回顧，沉思以前的生活。這個我覺得也是有一種啟示作用。就是讓你覺得你是在思考。這個我覺得是它最初給我的概念。一個文學作品是一個回憶錄式的。但是當時覺得小說、回憶錄都是一種作品。沒那么分別的，包括詩歌都是一類東西。
　　陳村：對，有看已經很好了。
　　孫甘露：對，你并不會去分別它因一個體裁的關系才會有什么妙，小說或者詩歌的妙處。這個還沒到這個。只不過是給你一種思考，就是你在沉思你過往的生活。這個呢也是一個有啟示性的。就我個人來說，你的寫作或者后來會再寫一個什么，就是你在返觀你寫作的東西，因為它那個是一個作家寫的么，那它跟他的生活有關思考有關，同時他也不斷反思他的寫作，這個是什么文藝思潮啊作家關系啊藝術家的關系啊什么的。這個我覺得對我來講也是有啟示的。
　　陳村：還有一種東西呢，就像《約翰·克利斯朵夫》這樣的著作，它是好，但是你會認同其中的一部分，不認同另外的那一部分。我不大認同第二冊里面講的很多德法關系啊等等。但是里面有一個其實可以獨立成章的。叫安多納德，說約翰·克利斯朵夫認識她弟弟，然后知道了一個姐姐叫安多納德。像這些東西，是一種很溫柔的愛。他們一輩子也跟柴可夫斯基和梅克夫人一樣，馬車交會一下，他們呢就是火車交會一下，對面列車有一道目光就是這個姑娘，但是他們永遠錯開的。那么這些東西也是很致命的。對你所謂的愛情觀的影響，是很致命的，你會覺得虛空中的那些東西是那么的值得珍視，好象會有一種返照到你的日常生活中的那一部分，而不僅僅是你讀了小說就到此為止。
　　孫甘露：就是這些作品中的某些細節，某些瞬間它影響你的作用要遠遠大于后來你分析這個作品的時候所歸納出來的東西。
　　陳村：大于那些理論家來教導你。
　　孫甘露：它就是這樣發生作用的。當然其實后來要這么接觸作品是越來越困難了。
　　陳村：你已經過了那個時間了。
　　孫甘露：對。過了那個時間了，也不可能以這種方式接觸了。