溫鐵軍 我早就不認可所謂現代化了

進城就是農民的希望嗎?這一希望被當作意識形態宣傳了幾十年，大家可能已經默認了。

對意識形態化的社會科學來說，我才是怪物

人物周刊：農村和農業在現代經濟發展中必然走向衰敗。你不認可這是討論三農問題的前提?

溫鐵軍：如果把現代化當作終極目標，把發展主義當作達成現代化的指導思想。是會得出農村農業必然衰敗的結論，但是如何看待發展主義大趨勢下的生態災難?當農村和農業被破壞成“轉基因”、“產業化”、“全球化”，被破壞成為了市場而生產，為了利潤而生產時，其結果會是什么?

一個例子是，農業的立體交叉污染，已經占到全部污染的一半，這些代價誰來支付?今天的研究，都只討論工業污染如何治理，都不研究工業化、城市化過程中的農業污染，只要這種污染加劇，今天出薩斯，明天出斯薩，是不出意外的。

農村農業必然衰敗、農業人口大轉移、城市化工業化，都對，都符合庸俗的發展主義的邏輯，但難道不應該反思嗎?我憑什么要把現代化作為終極目標，要把發展主義當作絕對真理?只有那些沒有創新能力的人才拼命維護它，誰提點反對意見，就急著給人扣帽子、打棍子。利用現在的強勢欺壓弱勢，那不算本事耶。

人物周刊：但無論怎么懷疑怎么反思，現代化、城市化都還是必然趨勢，農民都還是愿意搬到城里去住?

溫鐵軍：不是?，F代化其實是人類進入資本主義后才構建的圖景，才是強勢話語，但是現代化已經產生了諸多禍害。

舉個例子，朝鮮為何會出現幾百萬人的饑荒?不是專制問題，而是蘇俄問題，是外來因素使山地小農國家超前現代化的惡果。1980年代，蘇聯給他們裝備了6萬臺拖拉機，70％的人口已經城市化，糧食人均800斤，年收入人均900美元，日子過得相當好，比我們現代化多了，但是傳統的農業技術丟掉了。

1991年蘇聯解體，外部供應跟不上了，出現了饑荒。這是現代化之禍的典型案例，有誰這么分析過?只有我一個人，因為聯合國請我到朝鮮做農業顧問。

現代化之禍，我看到太多了，巴西早就農業現代化了，但巴西的饑餓還是普遍的；有誰挨家挨戶和日本的破產農戶交談過?可能只有我吧。大部分學者是從美國的書齋回到了中國的書齋，不知現實是何物。

人物周刊：讓農民留在農村，唱歌跳舞、文藝建設、鄉村建設，另一位三農專家說，這是讓農民“安樂死”。

溫鐵軍：我從來沒有說過要把農民留住農村，這是杜撰出來的說法；我也從沒說過三農問題可以解決，我只是說如果政策得當，三農問題可以緩解。我認可黨的十六大以來的政策，把三農問題作為重中之重，用看得見的手向農村返回要素。有一次匯報，我說請問，為什么1980年代沒有三農問題，1990年代逐步嚴重，到新世紀愈演愈烈?因為我們盲目、極端化地推進市場經濟，其結果是三大要素大幅流出農村，土地被征占，資金被抽走，勞動力大規模外出打工。任何領域，在這三大要素凈流失的情況下能不衰敗嗎?這是把市場經濟當作市場主義的惡果。

搞新農村建設，就是要讓三要素回流，讓農民穩定在農村。有人說把資金投到上海一年可以翻十幾番，把資金投在農村一年也翻不了一個番，說你這是典型的反市場，違反市場經濟基本規律。我說是違背經濟規律，但是違反只有黑板上才有的那個經濟規律。

中國這樣的農業大國，能不這樣做嗎?農民已經起來打扁擔了。過去沒有人的家里裝鐵門鐵窗戶，現在的刑事犯罪中，80％是流動人口犯罪。什么叫流動人口，不就是農民工嗎?所有國家都是經濟高速增長，犯罪率下降，唯獨本國，犯罪率和經濟同步增長，這是什么道理?你不讓他們過好日子，你自己能過得好嗎?

人物周刊：為什么這么多人反對你的實驗?你是否反思過自己反市場、反現代化的立場，特別是以這個立場指導社會實踐。

溫鐵軍：別人給我諸多名號，那都是別人的命名，我不認可。我一直認為自己只是個實驗員，不停試錯、證偽。他們為什么反對，我不知道，我不在他們的圈子里，不懂為什么，可能都是假的，因為是假的，才浮躁，才激進，才要死命維護。

近一百年的激進改革中，我們形成了非我族類、其心必異的思維習慣，動不動就扣帽子。現在扣帽子、打棒子的普遍性，絕不亞于文化大革命。我們無非是長時間堅持實驗和觀察，為什么你們就相信教科書，就不相信實驗呢。你不能要求我的實驗一定要證明你的假設。我常常失敗，試錯。只是對那些已經意識形態化的社會科學來說，我才是怪物。

今天的思想界混亂得很

人物周刊：多種場合，你都要帶領農民喊三遍“我是人!我是人!我是人”，原因何在?

溫鐵翠無論什么場合，當你大聲喊出“我是人”時，內心深處便有強烈的激勵產生，不信，你也可以試試，這和唱國際歌、國歌的感受是一樣的。我這樣做，是為了讓所有的人恢復做人的自覺。

今天的教育是鼓勵個人追求自身利益最大化，說個人利益最大化了，社會便能帕累托改進。這是荒謬的，它從未實現過。一個社會怎能以一個荒謬的假說為指導思想?別人反對我，罵我，大概是因為我不按這個假話做。我在上課時說，你們不要相信弱肉強食，不要相信叢林法則，準要信奉那一套，就不要說是我的學生。

這個意義上說，最大的誤解不是來自學術界，而是來自地方政府，他們說憑什么跟著你溫鐵軍就是人了，跟著我們就不是人了?他們會以非常狹隘、偏激、敵對的心態來理解。他們一是誤會我的用意，二是擔心自覺、蘇醒。

人物周刊：請你重新澄清“農民”二字。溫鐵軍：中國農民是幾千年超穩態社會結構的基礎材料，從來不是個體化的，從來都是群體化的。一旦離開群體化，便無法生存。農民是維持中華幾千年文明的歷史功臣，難道他們只是生產者，只是個生產要素?僅僅把農民看作生產要素，那是資本主義以來才有的事。

以為城市化工業化了，以為打破這個延續了幾千年的超穩態結構，就能進入西方的現代化，這是個巨大的誤區。只有真正理解了“農民”的作用，才明白目前中國主流所追求的西方“四化”(私有化、市場化、全球化、自由化)是最大的虛妄。

人物周刊：鄉建是惟一希望?還未鄉建的農村，希望何在?

溫鐵軍：進城就是他們的希望嗎?這一希望被當作意識形態宣傳了幾十年，大家可能已經默認了。

1950年代，意識形態說，蘇聯式的集體農莊是中國農民的希望，改革開放后又轉向美國，說美國式的大農場才是。實話說，這兩塊餅都不是希望。

工業化、城市化的進展，會出現什么情況，還得就近看看日韓。他們可是先于我們實現了城市化、現代化。日本95％是城市人口，只剩下558萬農業人口，但仍然是小農經濟，他們解決農民困境了嗎?沒有，反而是高補貼，農民收入50％以上是政府補貼。

我勸你們不要被1950年代的宣傳所左右，也不要被1990年代的宣傳所左右，世界上所有的大農場國家，有一個算一個，都是靠掠奪、靠殖民化形成的，沒有一個靠所謂市場經濟機制形成的。

人物周刊：你把自己歸類為左派，右派，還是中間派?

溫鐵軍：在中國，左派、有派的概念非?；靵y，年輕人盲目介入左右斗爭，他們宣稱的左派可能是右派，他們宣稱的右派可能是左派，以這種左右標準歸類自己，等于是認同混亂。

兩年前，我寫過一篇文章說，劃分左派右派一個最簡單的標準，是看誰站在勞苦大眾一邊。站在勞苦大眾一邊的是左派，站在資本一邊的是右派，無論是站在國資、民資、外資哪邊，都是右派。有些人很勇敢，公開宣稱站在資本一邊，我很尊重他們，比那些口頭上站在大眾一邊的，好得多。按照這個標準，我是左派。

1957年的右派，大部分不是右派，他們反映了工人、農民的疾苦，實際上是左派。1978年，我參與158份右派檔案的清理工作，一頁一頁看完，經?？赐ㄏ?，發現沒有一個右派。何家棟和丁望都是我的忘年交，我經常問他們，你們是右派?你們是徹徹底底的老左派。自由主義從來都是左派。但對不起，新自由主義未必是左派，它被改造成了供右派利用的意識形態，使今天的思想界混亂得很。

人物周刊：1980年代，你服務的農村政策研究室是現代化改革的急先鋒，而1990年代后你一直反現代化、反市場。轉變的根本原因?

溫鐵軍：因為我自己一直在實踐中，我走遍了亞非拉，走遍了發展中國家，知道現實并不是書本上說的那樣；因為我沒有利益要求，不依附學術強勢，不替資本說話，也不替政治集團說話。

我至今不是任何公司的這董事那董事，我也沒在這投資那投資，我只有在農民合作社有公益股，我可以坦蕩告訴你，我沒有利益要求。

有人說溫鐵軍你就是個“假三農”，對不起，我拿我一半的存款支持三農事業，你也來啊，你也拿你的一半試試。你敢這么做我就服你，你對我的什么批評我都接受。不敢這么做，別跟我說。

糊涂的好人?

人物周刊：外界的印象中，你是和高層距離最近的“首席三農專家”，你在各種場合也有意無意提到向這個領導那個領導匯報過，作為學者，你希望自己和政治之間關系如何?

溫鐵軍：持這一印象的人完全不懂潛規則，潛規則是你必須是誰的人，才能從中分享利益，我是誰的人?我和任何高層都沒有個人關系。城頭變換大王旗，任何時候，我都是搞調查研究的，都是個實驗員。

人物周刊：越悲憤、越憂國憂民地向高層匯報“三農問題”，是否越可能獲取政治資源?

溫鐵軍：我沒有想過這個問題，也沒有注意到這一現象，只能說，我不知道。知之為知之，不知為不知。

但要搞清楚為什么悲憤。1988年我寫“經濟危機論”時不是遭到一頓批判嗎?說你膽敢拿資本主義才有的經濟規律分析社會主義，如果不是1988年下半年出現18.6的物價指數，誰救我?那時候我只是個小蘿卜頭，早被唾沫星子淹死了，這是第一篇分析中國存在周期性經濟危機的文章；第一篇分析同家資本的文章，也是我寫的。

1996年，我寫國際金融資本危機的文章時，很多人說溫鐵軍你是搞農村問題的，狗拿耗子多管閑事；為什么我老是在唱衰，老在談消極而?其實是我老早就對發展主義的指導思想作反思了，我早就不認可所謂現代化的終極目標了。

人物周刊：如何評價晏陽初、梁漱溟，是否都是糊涂的好人?

溫鐵軍：i987年開始組建實驗區辦公室，在中央農研室內，有一位領導說，我們現在的實驗，將來要和1920-1930的那一撥知識分子鄉村實驗做比較。為什么兩代人都會選擇去做鄉村實驗，這是值得我們思考的問題。

當時派了個年輕人去北京圖書館查資料復印回來，看看他們是怎么做的。我注意這個事了，慢慢覺得有些相似性。1980年代定下的實驗主題是組織創新、制度創新。這個主題一直沒變。當時的領導、同事對我后來做的事頗有批評，我說我只不過一直在執行1980年代的準則，我不是設計者，我只是個跟從者，檢測具體的結果和成效。只能說現在實際操作的人少了，不是物以稀為貴，而是物以稀為怪。

嗨，成王敗寇而已。

他們都是改良派，改良是什么意思?就是安定鄉村，避免革命。