鄭也夫：我是個活得很高興的悲觀主義者

“2008年看奧運，看得很郁悶”

封新城：我在電視上看到的你是一個挺瘦的形象。因為關心體育，我知道你比較早，幾個說體育的侃爺我都知道；再就是你90年代說汽車，這兩條就給了我基本的印象。好像你現在上電視臺減少了?

鄭也夫：少多了。

封新城：是有意地減少嗎?

鄭也夫：以前不光做嘉賓，還做策劃、主持人。這些事都不干了。

封新城：為什么呢?

鄭也夫：因為婆婆太多，管制太緊。好一點的題目都不能做，做出來的盡是垃圾，還不如沉默。

封新城：你最近研究什么課題?

鄭也夫：最近不研究課題，就是休息。稍微大一點的事兒，寫本書，絕對不是全天候的，而且不是寫完這個馬上能寫那個。接不上，可能會有個空檔。再加上歲數也大了，一只老狗沒有太多的創造力，喘喘氣，念頭都是慢慢從心里而產生的，自然而然的。

封新城：那我是否趕上了特別的時候?因為我來之前帶著一種想象來了，我應該見到一個像我和張海兒這樣的老憤青。我感覺你現在比較平衡。

鄭也夫：不要被外表欺騙了。可能外表還比較平衡，內心不平衡；也可能外表不平衡，內心很平衡；還有表里一致的。什么樣狗沒有呢?咬狗不叫，叫狗不咬，還有又叫又咬的狗，還有一種不咬且不叫。

封新城：2008年還是挺過癮的一年吧?對你來說——

鄭也夫：我不怎么覺得過癮。

封新城：我只是說……

鄭也夫：那我反過來問你，為什么2008年過癮，是因為有奧運嗎?

封新城：發生了大事情啊，你在一年里面經歷了很多年沒有經歷過的事情，感觸多嗎?

鄭也夫：反正我覺得用過癮兩個字說是極不恰當的，我不過癮。2008年看奧運，其實都挺郁悶的。你要說過癮的事，不跟奧運結合起來說就不行，奧運就是讓人過癮的一個游戲。我看奧運就看得非常的郁悶，奧運在外國賽，我從電視里看到的比在中國舉辦的還多一點，在中國居然看不到。我后來碰到黃健翔，問為什么這樣，他說也不為什么，就是調度的無能，沒有什么大的原因。原來我的理解就是陰謀論，我們田徑水平非常低，就很少轉播，因為都是人家奪牌。我小時候練田徑，非常愛看田徑。關鍵的比賽馬上開始了，我急壞了，不停地換頻道尋找，一會從電腦上一看賽完了，絕對不給你轉播。即使有兩個頻道都播同一個比賽，也不肯播田徑，400米決賽、跳遠決賽，都沒有轉播。用黃健翔的話說，他們就這個德性。我懷疑還是我們項目水平低，上面有指示。要知道什么是奧林匹克，這是古希臘體育的遺產，古希臘也有摔跤等等，但是古希臘體育的核心內容是田徑。

封新城：你去過現場嗎?

鄭也夫：去過。第一次看完了以后，后悔大了。我本來就不是一個遵紀守法的人，那天遵紀守法了，太傻逼了。我看田徑是老手了，以前在北京看過幾次比較好的田徑比賽，200米世界紀錄保持者門內阿的比賽，朱建華破紀錄，我都在現場看的。看鄒振先的三級跳，我肯定要混進沙坑上面的看臺，不能在別的看臺上。這次進鳥巢我坐在足球門后面的位置，十項全能跳遠的位置離我很遠，我特別愛看跳遠，但是看不清。等到快散場的時候，才發現混進其他看臺很容易，我趕緊混到賽鉛球的看臺上，近距離地看了鉛球比賽。可惜的是沒有近距離看到奧運金牌獲得者克雷的跳遠，太遺憾了。今生今世無法彌補。

“真正大壞的器物不是刀和槍”

封新城：我們雜志曾經歷數20世紀什么東西最壞，其中有汽車和電視，您覺得20世紀最恐怖的是什么?

鄭也夫：壞事情非常多，壞的技術，壞的人。

封新城：我們從技術的角度說。

鄭也夫：先說壞人吧，中國倒了大霉，倒了八輩子霉，全世界一百年最壞的人在中國。接著說壞技術，真正大壞的器物不是刀和槍。衛生間的抽水馬桶是一個很壞的東西，把人類兩大資源都浪費了，一個是糞便，一個是水，糞便不應該跑到江湖去污染，糞便該進農田，以前不都是這樣的嗎?以前城里都是走街串巷收糞便，然后送到農村，賺很多的錢，因為這東西值錢。有一個哥兒們周侃爺跟我說，當時大寨為什么牛逼?全世界各地的人都去參觀，大寨自產的糧食當然不夠參觀的人吃，就一撥撥運來，參觀的人來了要吃飯，吃飯后就留下了大便，還都是高質量的大便，包括外國元首，那好肥料使不完。最壞的工具之一就是抽水馬桶，糞便沖走了，還浪費了清潔的水。現在技術上有突破了，要把糞便留住，風干后收購走，不要再用水。但是大家很不愿意便器換代，因為換代要花錢。但這錢是必須花的。

還有就是汽車極為混蛋，汽車本身無罪，汽車可以做成公共汽車，也可以做成私家車。我說極壞絕對不是夸張，中國每年死于汽車底下的人數說不清楚，因為上面告訴交管局，今年死人不能超過去年，就經常私了，不上報了。我估計中國每年為汽車死亡10萬人左右，一年10萬，了得嗎?和平時期一年10萬干掉了，小型的戰爭又怎樣?這是一個很壞的工具，汽車要善用，汽車不能作為常規的上班工具。

封新城：北京是你反對最好的例證嘛。

鄭也夫：我覺得，現在汽車繁榮于大城市，其實不應該繁榮于此，應該在縣鄉，那里不可能有發達的公交，當然在那里輕卡比轎車更好。前兩年我和何祚庥碰面，我們兩個人都支持電動自行車，他是居心叵測，把電動自行車搞好了，中國就變成了世界第一個電動自行車大國，電池就得到開發，成為世界第一，就將汽油汽車變成了電池汽車，他是曲線救國。我們兩個人是同路人，中國最早反對轎車的兩個人。但他沒有我徹底，我說電池汽車也不行，也是一個混蛋的東西，為什么?我們面臨的是體積革命的問題，城市人太多了，如果每個人都有一個轎車，城市路上必然擁擠，這是體積的問題，不是耗油的問題，換原子能體積的事情也解決不了。進一步富裕了，物質水平更高了，能不能學毛澤東、金正日每人一個火車專列?學不了!中國最寶貴的資源不是別的，是地皮，地皮不允許。抽水馬桶和汽車都是壞東西。

封新城：電視也是壞東西。

鄭也夫：電視沒它們壞，這兩個比電視壞。電視作為個體來說可以看也可以不看，他們家電視開著不影響你。糞是資源，水也浪費了，你一個人就是不用抽水馬桶也會受到影響。壓死人的汽車，在路上也威脅你。電視機取決于個人的自控力。

封新城；每個人都是電視觀眾。只不過你是一個局部的空間。

鄭也夫：你不看這個，你有別的可看的嘛。

封新城：我是想說，人到今天這個德性，那些東西參與了陰謀當中，世界弄得這么趨同。

鄭也夫：你說的這個道理我很認同，太趨同了，電視毀掉了多樣性，毀掉了小話語，如果想彌補一下，就是用地方話說，地方頻道就要搞兩個頻道，一個普通話，一個是地方話。

封新城：你應該是互聯網的贊美者吧?

鄭也夫：互聯網的偉大功能還沒有完全釋放，等偉大的功能釋放了以后，消極功能就會慢慢地出現，我們拭目以待吧。抽水馬桶剛剛出世

的時候，很少有人洞察到，人類的大糞都浪費掉了。

胡赳赳：看你的書特別好玩，舒適、牛逼、刺激，我們這個階段到了嗎?

鄭也夫：你沒有完全吃透我的說法，沒有階段不階段的，這三種東西同樣存在于人類低級階段。古人、原始人也是既要吃飯，也要牛逼。溫飽的概念非常好，我不喜歡生活必需品這個概念，追求與別人的差異，也就是牛逼是生活必需品，猴子都追求它，還不夠本質嗎?人活著第一是要吃飽飯，第二在種種場合顯示自己，吸引眼球，吸引異性和掌聲，窮的時候也就這樣，這是一種本性，不是三個階段。

在溫飽解決之前，溫飽和牛逼的解決都靠物質：在溫飽解決了以后，溫飽和牛逼的解決都靠物質是荒誕的。因為溫飽解決后，你能吃兩個饅頭，非要靠吃五個來牛逼，這是荒誕；在溫飽沒有解決之前，你吃一個，牛逼不牛逼?多吃幾個，那時候吃不壞，遠遠不到吃壞的時候，明天可能就沒有了。溫飽解決了，牛逼就要靠別的，小說寫得好，詩寫得好，跳舞跳得好，要吸引眼球，要當領袖，不能靠炫耀物質，炫耀干什么?你吃飽了，我也吃飽了，你愿意多吃就去吃，我不羨慕，我一個饅頭一個菜就夠了，你靠大吃大喝跟明智的人牛逼不成?羨慕就是傻瓜，腦子停留在上一個時代。

胡赳赳：你怎么看這次的經濟危機呢?

鄭也夫：美國的經濟危機很大程度上是刺激消費導致的。

封新城：中國怎么會趕這個末班車——我就覺得奇怪，中國的傳統來講，過去是一個封閉的國家，經歷了20世紀的動蕩，然后全球化，瘋狂發展，過度消費——趕的是這個。這可能醞釀出一個想象不出來的壞東西。

鄭也夫：中國以前沒有宗教，當然還有別的東西，相信因果報應。我們原來就沒有宗教這個層面，再加上后來技術和物質這么一來，就成了世界上獨一無二的民族，絕對的唯物質主義，什么都不怕。有底線的打不過沒底線的。其實我們細想一下，有道理，他們和我們競爭就感到恐懼。一個信教的人周末不干活，我們周末照樣干，其他商店都關著，你照樣開生意就非常好，他當然恐懼你。你不玩，把所有的東西當作了生存利器，這是非常可怕的東西。你們天天掙錢不吃不喝不玩，遇到了這樣競爭的伙伴，掙錢的工具，他們當然害怕。

華人在世界各地，老外不太愿意跟你交朋友，因為你不玩。這也是我們的教育要深刻反省的地方。古典教育是教育貴族如何生活，琴棋書畫。因為吃飽了飯，飲食男女都解決了，過度搞這些叫荒淫，貴族文化就是教人琴棋書畫。工業時代的教育是教人怎么生產。后工業社會的教育一部分教人如何生產，另一部分教人如何生活，教人如何下圍棋，如何賦詩，乃至如何做飯。這是教育的組成部分，在國外還是有的，在我們這里一點都沒有，就是教人怎么生產。生產是有限度的，生產到一定數額的時候就夠了。我們一點也不教學生生活，教育這么搞下去就是無聊。

封新城：其實我也是帶著一個小任務來的，我們2月15日出一個專題，“錢不是問題，就缺朋友”，副題是：物化社會格局下的人際危機。我們雜志也是矛盾體，既要生存，追求社會潮流，跟著消費主義起哄，但有的時候又反咬一口，對物質社會開罵。我想聽聽你的建議。

鄭也夫：物質誘惑人。很多關系、很多東西極為寶貴，都會被物質攪亂。最要緊的東西本身是不需要物質包裝的，不需要物質做基礎的，比如下棋，誰在乎棋子是什么做的，下的是棋理，這個棋子是玉做的還是金子做的都是扯談，道具是什么都一樣，甚至道具都可以不要，下盲棋。但是人容易讓金玉做成的棋子迷惑，看著棋子發暈，實際上你追求的是棋理，追求單純一點才好。很多的人際關系、游戲、事情，不需要金錢做媒介。

還有一個道理，人家的社會富裕一百年了，人家社會里面有相當數量的人不被金錢誘惑。咱們這不是，我們這個社會是乍富還貧，老話說小人乍富是一件很麻煩的事情，我們的社會是乍富，一下子傻了，蒙了，不能適應，就像換季，身體失衡。這樣就很難認清生存當中最要緊的東西。

“我在美國會罵美國，在中國就罵中國。我這種人到哪里罵哪里。”

封新城：你很容易生氣。

鄭也夫：生氣也要自我調節，不行就開罵。

封新城：你跟學生講課也這樣罵嗎?

鄭也夫：課堂和公共空間里面的行為是不同的。

封新城：我記得你說過，不能把課堂變成政治演講。

鄭也夫：這是社會學大師說的，課堂上不能講政治。因為學生政治見解可能和你不同，而課堂上老師跟學生是不平等的，如果要講政治，就是老師的話語霸權了。

封新城：你是屬于挑來挑去，換的單位挺多的，這是什么原因呢?

鄭也夫：中學以前不算，我待過10個單位，大學就上了3所，工作單位一共7個。我也明白天下烏鴉一般黑，你能往哪里跑?普天之下莫非王土，對不對?我也明白，可是，有的時候走也是一種表達，我們沒有太多的表達方式，那我就走吧!我不在這里玩了，雖然在別處玩也是這樣，下一輪遭遇再說下一輪的，走是一種表達。

封新城：在北大多久了?

鄭也夫：4年了。在北大干得不愉快，而且這個不愉快，不是因為和誰，沒有那個，在北大遭遇的情況是具有普遍性的。

封新城：您有篇博客叫“丑陋的北大人”。

鄭也夫：那是最無奈的事情。現在的社會太功利了，從老師到學生。如果有的老師是功利的，你玩你的，我玩我的；如果多數學生也是功利的，根本不熱愛學術，就是混個學分，真的就非常無奈了，你一點辦法也沒有，你怎么辦?你不干了?你不吃飯了?你面臨的不是一個北大的事情。

封新城：社會化。

鄭也夫：全社會。沒有多少人喜歡學術，沒有多少人。老師大多數如此，學生有樣學樣，學生都非常聰明，看得明明白白的。后來有年輕老師告誡過我，擺出的姿態非常尊重和認同我，但是說我不知道同學們的難處，他們畢業以后的住房壓力，他們一定要非常務實的，你不明白他們身處的狀態。

封新城：你是一個悲觀主義者嗎?

鄭也夫：你問這個話復雜。我是悲觀主義者，但是我是活得非常高興的悲觀主義者。

封新城：怎么講呢?

鄭也夫：我對前面的社會前景非常的悲觀，但是這不影響我自己的心態，因為我有很多的樂趣和游戲，趣味比較寬。將來的事情一塌糊涂，你可不要被GDP給蒙蔽了。我說的悲觀超過了經濟形勢，經濟不能老是很好，經濟好一陣壞一陣，不能好牌都在你手里，風水輪流轉，經濟形勢就是這樣的，我的悲觀不在這里。

封新城：對人悲觀嗎?

鄭也夫：古典風格的退出，社會的世俗化和功利化，社會越來越不重視游戲本身而極端地重視勝負，而勝負又最大程度地跟金錢結合起來，跟官位結合起來。最終的追求都是升官發財，都是這些，社會越來越極端，真正具有游戲心的人、具有玩心的人，樂在審美的人越來越少，都是權力、金錢、飲食男女。

封新城：可是從小老百姓來說，那是生活的一種常態，飲食男女是一個常態。

鄭也夫：飲食男女是一個基礎，動物就如此。除此之外還要有點別的，必須還有一點別的。我們還下一點象棋，這就是咱們顯示牛逼的一個手段。除了飲食男女，還是飲食男女，不能這樣呀!拉琴要把琴拉好，唱歌把歌唱好，寫詩把詩寫好，這就是生活中最大的游戲。有幸坐上一定位置的人，要把自己的事情做好。當黑社會老人也要把圈內的事情擺平，我在這里，這里消消停停的不會打架，你不服呀?給你擺平。黑社會老大也得有這個追求。

封新城：你這種性格為什么會選擇做教師呢?你覺得那是一個你很喜歡的職業?

鄭也夫：喜歡。社會多數的職業我做不了。例如官場我肯定混不了，商業和權力關系密切，我肯定會牛氣，搞藝術要極好的天賦，排除一下就沒幾個選擇了。

封新城：現在中國的教育差不多是最壞的。

鄭也夫：一點都不錯，最壞。但是我在大學里面還可以獨善其身。做商人可能要找一些人磕頭，我做不來。

封新城：你很早就看清楚這個關系?

鄭也夫：性格排除了不可能做商人，我也沒有發財的動機。我在美國會罵美國，在中國就罵中國，我這種人到哪里罵哪里。還有一種人叫適者，到哪里都做適者。

封新城：適者生存。

鄭也夫：不幸我是另一種人。

封新城：你比較喜歡哪種稱呼呢——我看到的資料里面有一些稱呼，例如硬漢、唐-吉訶德，等等。

鄭也夫：那都是別人的稱呼。你在公共場合說話，你評價別的事物、別的人物，你也要被評價，這就是人家的權利，接受不接受又怎樣?你知道我為什么討厭表揚?你要細想一下。我看慣了表揚的場合都是表揚一些阿貓阿狗，我不做阿貓阿狗，看到這樣的表揚，先是憤憤不平，就這個混蛋還受表揚?久而久之就覺得這種形式極為荒誕，以后可別把我擱在這種形式里面，少來這個。

封新城：我們差一點就表揚你，我們評知道分子，你也是候選。

鄭也夫：我青年時代置身在一個最惡劣的社會里面，孔子說：邦有道怎樣，邦無道怎樣，邦無道還要受表揚?久了以后，特別是肯于思想的人，不僅恨具體的表揚，而且恨這種形式，表揚、批評誰了，老子根本就不跟你玩這個，拒絕被裝進去。

胡赳赳：你比較好的朋友有哪些呢?

鄭也夫：朋友很多。三教九流，各路朋友都有。真是三教九流，不管什么學術不學術，有的時候不用學術不學術，有的人完全就不是學術界的，關系非常好。我是一個很異類的人，一個異端，有一種天性愿意跟異端來往，圈子里而大家都認識的幾個異類，都是我先認識以后再介紹給他們的。我7--種極大的渴望認識這樣的人，所以一碰面，大家就成了好友，不會失之交臂。都是屬于臭味相投，還必須是稀缺的臭味，因為都愿意來往，很難失之交臂。

封新城：您平時文章都不太好發吧?

鄭也夫：這是常碰到的。

封新城：有博客還怕嗎?

鄭也夫：我愿意發在報刊上，其實博客點擊率非常的有限，不給你上首頁，就是一千讀者，如果登報就是幾十萬讀者。

封新城：有些東西只能給要看的人看，其他人看了也沒用。

鄭也夫：你這話說得不對，我的老朋友胡平說，你寫東西不是為我看的，我寫東西也不是給你看的，我們相互大概都明白，我寫東西是給另一些人看的，有些人不知道我們的想法但我們可以影響他。我博客上的東西都是見報了以后再掛上，上博客就見不了報了，沒了經濟收入，少了社會影響。

鄭也夫八說

1、關于自己(輯自鄭也夫博客)

有人看我絕對傻B，有人不覺得我傻B。人和人是不一樣的。比如有人可能打不過人家，還路見不平，拔刀相助。我就是這種人。

我能影響中國嗎?我活這么大歲數我知道完全影響不了。不過我的聲音可以打破一言堂，我的聲音使這個社會生態、文化、思想多元化一點，僅此而已。他們通吃了很多，但是聲音不能讓他們強奸。長期以來，我已把自己邊緣化了，沒有任何權力，也沒有權力欲，還沒錢，15年不申請經費，一分錢的社科基金都沒有。無欲則剛……我十幾二十年前就這樣，我就是寫東西，出賣自己的聲音、思想。大多數人到了中年后思想趨于穩定，只有一小撮人終生保持不確定狀態，處于懸置狀態，這一小撮人是“怪物”，叫做知識分子。知識分子最理想的生活環境是大學，因為他們可以被青年人包圍著，這些年輕人正處于“半瘋”狀態，而知識分子終生都是半瘋的。

2、批判轎車文明(1994年至今)

如果14年前是私車的辯護者們大獲全勝，以后私車一發不止亦情有可原。但如果當時反對發展私車的言論占壓倒優勢，私車卻與時俱進，今人則要深長思之了……言論上我們占上風，但地面(指馬路)是人家(指汽車商)的；為什么?世界不是書生，而是權勢者掌控的……我們講大道理的同時，更該做的是以普通納稅人的身份，要求政府對有車族征收合理的修路養路費，定出合理的油價。

3、質疑二流學者何以當選學部委員(2006年8月)

筆者十余年來退出了一切獎勵評定和科研基金的申請，也拒絕在上述活動中擔任評委或閱卷人，原因是我對時下的評價機制已經徹底失去信心。既然選擇了邊緣，為什么一反常態，要對一個風頭人物大發議論?因為我的一絲潔癖在作怪，我以為這游戲太離譜了，它還捆綁了一個學科，它將使我們遭受海內外社會學同仁的恥笑，即便是被恥笑群體中的一個邊緣人我也決不想作。

4、就玉淵潭禁泳給市長寫公開信(2008年1月)

近年來北京的冬泳者已經超過6000人，如果不受阻礙，擁有合法、便利的場合，它有望成為西班牙奔牛一樣令全世界矚目的景觀。而一個自然水域中的冬泳和夏泳怎么能割裂呢?無論冬季還是夏季，玉淵潭在2004年遭遇禁泳前都是北京游泳者的第一圣地。我們強烈要求，給我們一塊合法游泳的自然水域。

5、撰文稱足協該解散(2008年)

我看足協可以解散，留一個人待在體育總局就夠了。他負責溝通內外，將國際賽事的日程、要求傳達給“大聯盟”，責成他們組織各級國家隊，選擇教練，監督他們完成各級國家隊的任務。也就是說，讓民間社團成為真正的民間社團，行使自己的職能。假社團該壽終正寢了。

6、寫博抗議央視歧視田徑(2008年8月)

悉尼和雅典奧運會期間，我們尚可以在第一時間從電視上看到更多的田徑比賽。獲得獎牌的關鍵的幾次投擲或跳躍幾乎都可以看到，因為國外的轉播者非常在行。現在在北京舉行，我們反倒看不到了。這是為什么?說得過去嗎?。

作為熱愛奧林匹克、熱愛田徑運動的中國人，我們強烈要求擁有觀看奧運田徑電視轉播的權利。強烈抗議央視對奧運田徑的歧視和偏見。你們是在轉播奧運，不是自娛自樂，自吹自擂。

7、北大110年校慶時稱“丑陋的北大人”(2008年9月)

大學是服務于社會的……它服務社會的方式，恰恰是要和社會拉開距離。它要平衡、反省，乃至批判社會主流價值觀。它需要自己的規則，自己的標準，自己的氣質，自己的情操，自己的精神。在這些方面，北大還有自己赫然凌駕于其他院校、凌駕于世俗社會的定力嗎?如果這諸方面，不是大學幫助社會提升，而是任憑社會席卷大學，那其實是辜負了社會長久以來的重托，大學可以壽終正寢了。

8、建議提高汽車燃油稅(2008年12月，十教授聯名建議)

對稀缺物資的消費征收重稅，符合市場規律，符合大多數公民的利益，符合國家的長遠利益……1元燃油稅完全不能向社會提供資源短缺的信號……我們認為3－4元／升是符合中國國情的燃油稅額度。此時正是引入這一中等強度燃油稅額的極好時機。

(輯／胡赳赳)