什么樣的世界，什么樣的中國(guó)

汪　偉

“全世界現(xiàn)在最不危機(jī)的就是中國(guó)，空前自信。我參加弄這本書，目的就是敲打敲打，清醒一點(diǎn)，沒那么好，沒你們想象的那么好。”

《中國(guó)不高興》的爭(zhēng)議正沸反盈天，作者之一的黃紀(jì)蘇3月底在京接受了采訪。

中國(guó)能改變世界嗎？

《新民周刊》：你覺得中國(guó)是一個(gè)大國(guó)嗎？

黃紀(jì)蘇：近500年來(lái)，全球加快全球化，資源流動(dòng)加快，中國(guó)人的要強(qiáng)勁兒逐漸被調(diào)動(dòng)到爭(zhēng)奪物質(zhì)資源上來(lái)了。這么多人口要往上爬，在世界跑道上，爭(zhēng)著要過西歐北美的生活，東部過上了，中部也要過，中部過上了，西部也要過，一浪一浪的現(xiàn)代化，是全世界歷史上從來(lái)沒有發(fā)生過的。就這樣，你不想做大國(guó)，但你已然是一個(gè)大國(guó)，而且是超大國(guó)。

《新民周刊》：這個(gè)全球化時(shí)代，在你看來(lái)，國(guó)家和國(guó)家之間相處的原則是什么？

黃紀(jì)蘇：資源有限，難免要爭(zhēng)。我認(rèn)識(shí)一個(gè)知識(shí)分子，兒子大概在美國(guó)，每年都要飛到世界各地，帶孩子長(zhǎng)見識(shí)，去年回國(guó)了一圈，就說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在哪里還有青山綠水、小橋流水呀，都讓人破壞了。我一聽這種話就特憤怒。你坐飛機(jī)要用多少資源？青山綠水都是誰(shuí)破壞的呢？這種綠色主義是最黑色的，西方能過的生活，中國(guó)人就不能過？“高檔華人”能過，基層的中國(guó)人就不能過？我能不喜歡青山綠水嗎？但現(xiàn)在的資本主義生產(chǎn)和生活方式就是消耗資源的，160年前遭遇近代危機(jī)的時(shí)候，中國(guó)人就說(shuō)，這是三千年未有之大變局。為了生存下去，要改良、要立憲、要革命，都是一種應(yīng)激反應(yīng)。那時(shí)候中國(guó)是最綠色的，今天吃了明天還長(zhǎng)，燒的不是石油，是枯枝落葉，今年燒了，明年還長(zhǎng)。西方坐著小火輪打過來(lái)了，多少民族在這一次資本主義全球擴(kuò)張里沒了。還維持以前的生產(chǎn)方式和生活方式，我就沒有了。

《新民周刊》：書里面說(shuō)，中國(guó)應(yīng)該為世界做出更大貢獻(xiàn)，你覺得應(yīng)該是一種什么樣的貢獻(xiàn)？

黃紀(jì)蘇：現(xiàn)在國(guó)家之間的矛盾主要在競(jìng)爭(zhēng)不可再生資源上面。世界發(fā)展已經(jīng)進(jìn)入能源峽谷了，不改變資本主義這種價(jià)值體系、生活方式、消費(fèi)方式，發(fā)現(xiàn)新能源的速度終究趕不上消耗的速度，人類就只有血戰(zhàn)一場(chǎng)。老牌資本主義國(guó)家沒有改變的動(dòng)力，要有新的力量進(jìn)來(lái)，建立一種生活方式和價(jià)值。這種生活方式里，生產(chǎn)和消費(fèi)是量入為出的。

《新民周刊》：你覺得中國(guó)有建立一種新生活方式和價(jià)值體系的意愿和能力嗎？

黃紀(jì)蘇：能力是有的，以中國(guó)的文明積累和歷史傳統(tǒng)，我覺得有這種能力。中國(guó)人有一種集體國(guó)民性，就是要向上沖。馬克斯·韋伯的《新教倫理與資本主義精神》說(shuō)，美國(guó)資本主義的興起是因?yàn)樾陆虃惱砉膭?lì)向上流動(dòng)，其實(shí)中國(guó)文化也是這樣，底層向上流動(dòng)的動(dòng)力是非常足的。

我覺得“紅眼病”其實(shí)也是一個(gè)民族發(fā)展的巨大動(dòng)力。中國(guó)的社會(huì)很難貴族化，因?yàn)樯鐣?huì)流動(dòng)太快，貧富都不過三代。我媽85歲，我陪她去湖北漢川老家，老宅子在一個(gè)叫做李家灣的地方，民諺說(shuō)這里，“一彎稻江水，幾點(diǎn)爛山頭，財(cái)主不三代，窮人不到頭”。老宅子還是清代的，上面有一塊進(jìn)士匾，中進(jìn)士的先人并不久遠(yuǎn)，家里光景肯定不錯(cuò)，起碼是鄉(xiāng)紳，但到我媽的三叔這一代，進(jìn)士之家已經(jīng)完全沒落了。當(dāng)?shù)厝私形覌尩娜鍨槿习?，有順口溜說(shuō)他，“三老板，本來(lái)奸，一碗豆渣吃三天。伢們家，慢些咽，豆渣便宜要油鹽”。這不光是說(shuō)三老板吝嗇，也是說(shuō)這個(gè)家族已經(jīng)混得挺慘，距離中進(jìn)士也不過兩三代時(shí)間，就混不來(lái)了。

我愛人在市政局上班，我在社科院上班，一到考學(xué)校的時(shí)候，她單位的孩子考得都比我單位這邊的孩子好。她單位有一個(gè)同事，孩子考上了外經(jīng)貿(mào)大學(xué)，很高興，說(shuō)著說(shuō)著就哭了，說(shuō)這么多年，全家沒看過一次電視。為什么呀？就算我掃了一輩子大街，我的孩子決不能掃大街。就是這個(gè)道理。

有個(gè)電視節(jié)目，記者采訪了一個(gè)老頭，說(shuō)大爺，您現(xiàn)在有房、有豬、有棗樹，日子過得不錯(cuò)，還有沒有什么人生理想？老頭說(shuō)，有，就希望孩子結(jié)婚，房子能比鄰居再大點(diǎn)。在中國(guó)這樣一個(gè)人多資源少的國(guó)家，生存競(jìng)爭(zhēng)這么激烈，堪稱“虎狼社會(huì)”。這種集體國(guó)民性特別容易形成動(dòng)員力量。

《新民周刊》：這種“虎狼社會(huì)”，你覺得好嗎？算是一種新的價(jià)值取向嗎？

黃紀(jì)蘇：這種集體國(guó)民性當(dāng)然有不好的地方，孩子還沒有出世，就競(jìng)爭(zhēng)上了，娘肚子里就給它聽莫扎特。一輩子活得跟泰森似的，天天要跟人斗；手機(jī)、汽車、房子，上氣不接下氣地?fù)Q，人跟活驢似的，好嗎？不好。當(dāng)官的、讀書的、做生意的，價(jià)值全趨同，一個(gè)真正價(jià)值多元的社會(huì)，三百六十行，本來(lái)行行都應(yīng)該有自己的標(biāo)準(zhǔn)，但中國(guó)不一樣?；ハ喽⒅?，全社會(huì)一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。經(jīng)商潮一來(lái)，全都想去經(jīng)商，文憑熱、出國(guó)熱，都這樣，一擁而上。

這當(dāng)然有戕害生活的一面。中國(guó)的教育就是最好的例子。1996年，北京辦過一所民辦學(xué)校，一幫海歸因材施教，絕對(duì)自由主義的教育方式，理想特好，但兩年后不知所終，辦不下去了。你想，哪個(gè)家長(zhǎng)敢把孩子送到這樣的地方去讀書？你現(xiàn)在快樂了，高考怎么辦？就業(yè)市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)怎么辦？娶媳婦怎么辦？教育理想的背后就是社會(huì)理想，教育制度的背后就是社會(huì)制度。我對(duì)美國(guó)教育制度很好奇。美國(guó)的社會(huì)也是成人戰(zhàn)場(chǎng)，和中國(guó)一樣，但那里又是兒童天堂，為什么中國(guó)兒童就沒有天堂？我只能說(shuō)是人家已經(jīng)過好了。

現(xiàn)在中國(guó)的孩子，恨不得大便的時(shí)候都要背英文單詞，人這樣活著有什么意思呢？可是我也覺得特矛盾，他要不這樣，參加國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候就不行——你說(shuō)該怎么辦？

這矛盾我們也承認(rèn)，也猶豫。未來(lái)怎么辦？只有改造資本主義價(jià)值體系。

但在改造之前，你得先做社會(huì)叢林的王者，先要打倒拳王。打倒拳王不是目的，你打倒了拳王，才能打碎拳壇，才能把拳壇變成花壇。

《新民周刊》：老拳王被打倒了，會(huì)不會(huì)拳壇還在，產(chǎn)生了新拳王呢？

黃紀(jì)蘇：作為知識(shí)分子，要為一個(gè)社會(huì)建立意愿。我們中國(guó)這么大塊的文明，這么多人口，應(yīng)該在世界上負(fù)起更多責(zé)任，要改變這種生態(tài)。這意愿也是一種生存需要，不改變生活方式，不改變價(jià)值觀念，全世界承受不了。

我個(gè)人希望孩子幸福一點(diǎn)。但我知道，太幸福就成了弱者，我就得把他變成虎狼，虎狼幸福嗎？也不是特有意思吧？這是個(gè)困境。這種一家一戶的困境，和世界各國(guó)的困境是一樣的。要改變這個(gè)狀況，只能心里揣著一個(gè)終極理想，一步步來(lái)。

《新民周刊》：這聽起來(lái)很矛盾，你要改變一種生活方式，改變的辦法是跟人家一起過這種生活方式。

黃紀(jì)蘇：現(xiàn)代資本主義的生產(chǎn)方式和生活方式都是消耗式的，誰(shuí)消耗資源多，誰(shuí)的力氣大，你不搞消耗就完了。要以虎狼之力才能顛覆虎狼之道。要改，就必須全世界一塊兒改。這就是我說(shuō)的，先掃房，后擦地。順序不能搞錯(cuò)。房子沒掃，你先把地擦了也是白搭。改的前提是中國(guó)強(qiáng)大起來(lái)了，才能與西方進(jìn)步力量聯(lián)手改造世界。說(shuō)這是民族主義沒錯(cuò)，但最后是世界主義的。

當(dāng)然要有世界理想，沒這個(gè)，就是征服，就是現(xiàn)在的美國(guó)。要有人類情懷，要承認(rèn)普世價(jià)值，才能改造世界。民主、民生、社會(huì)平等這些，該改就改，該補(bǔ)就補(bǔ)，差了這些，不可能領(lǐng)袖全球。

中國(guó)人最不高興的是什么？

《新民周刊》：書里面有句話，是王小東先生提出來(lái)的，叫做“內(nèi)修人權(quán)，外爭(zhēng)族權(quán)”，你怎么理解人權(quán)和族權(quán)的關(guān)系，內(nèi)政和外交，民主主義和民族主義，個(gè)人利益和國(guó)家利益的關(guān)系？換句話說(shuō)，什么最讓中國(guó)人不高興？

黃紀(jì)蘇：有些朋友認(rèn)為中國(guó)不能搞民主，說(shuō)中國(guó)沒有民主的傳統(tǒng)，向來(lái)是官僚一團(tuán)，百姓一團(tuán)，且不論這種說(shuō)法是不是符合歷史事實(shí)，即便是這樣，經(jīng)過170年的近代化，中國(guó)的民間社會(huì)已經(jīng)發(fā)育出來(lái)了。眼下最大的民間社會(huì)是互聯(lián)網(wǎng)，你還說(shuō)中國(guó)不能搞民主行嗎？清代還搞立憲呢。我就說(shuō)他們的日歷忘了翻了。

民主最大的能力是理性討論。在苦難社會(huì)，在教育水平低的時(shí)候，用神話可以動(dòng)員群眾，但隨著高教普及率和城市化率提高，人們就有了民主能力，就要辯論，要討論。討論什么？討論社會(huì)資源分配，要求預(yù)算公開。有能力就有欲望，就會(huì)形成價(jià)值觀念，民主、人權(quán)就會(huì)被看作是天然權(quán)利。18歲就要有政治權(quán)利——恨不得不到18歲就有。這些現(xiàn)實(shí)都需要面對(duì)。

有人認(rèn)為民主就會(huì)導(dǎo)致賄選，今天是低文盲率，你以為還是曹錕時(shí)代嗎？

應(yīng)該攢出一個(gè)民主來(lái)，不要搞六合彩一樣的民主，而應(yīng)該一個(gè)個(gè)鋼鏰、一張張毛票地?cái)€。必須放開，還得一步步放開?？偸菈褐?，有一天就亂了，一下子放開，也要天下大亂。

說(shuō)實(shí)話，民主，我認(rèn)為在20世紀(jì)直到70年代，都沒有大用。民主到今天才有用，今天官僚集團(tuán)沒有外部壓力，缺少壓力，內(nèi)部幾乎都用錢來(lái)“搞定”，公務(wù)員最先搞定，知識(shí)分子全買斷。民主制度不是什么都靈，但是它可以帶來(lái)一種日常的制度性壓力，可以提醒官僚集團(tuán)。沒有這個(gè)制度，靠什么給這個(gè)集團(tuán)壓力呢？

網(wǎng)絡(luò)是個(gè)好東西，但僅有這一個(gè)是不夠的。問責(zé)制壓力不足，問責(zé)治不住山西的礦難，就是一例。最后還是要靠民主制度才能監(jiān)督官僚集團(tuán)。

《新民周刊》：很多民族主義者非常強(qiáng)調(diào)1949年以來(lái)的工業(yè)化取得的成就，我想這種政治遺產(chǎn)是不是需要全面來(lái)面對(duì)，除了肯定成就，是不是也應(yīng)該看到為此付出的代價(jià)？我們選擇了一條代價(jià)沉重的工業(yè)化道路，難道不應(yīng)該問一問，是不是這種選擇就是唯一的？

黃紀(jì)蘇：唯一不唯一很難回答。人類社會(huì)變量很多，在不同選擇面前，人類有時(shí)候束手無(wú)策。在近代危機(jī)里，不同國(guó)家選擇了不同方式來(lái)應(yīng)對(duì)近代資本主義的威脅。比較能夠和中國(guó)相比的大概是印度，英國(guó)人給印度留下了憲政構(gòu)架，它沒有搞國(guó)家資本主義，政治經(jīng)濟(jì)都繼承了英國(guó)傳統(tǒng)，比較民主，但是你看看它的貧民窟?！敦毭窨呃锏陌偃f(wàn)富翁》的導(dǎo)演為什么會(huì)對(duì)這個(gè)印象那么深刻，又用那么動(dòng)感的形式表現(xiàn)出來(lái)？那么中國(guó)呢（這方面是不是要好點(diǎn)）？

中國(guó)的特點(diǎn)是高度政治化的經(jīng)濟(jì)，高度軍事化的政治，好處在于可以集中資源搞會(huì)戰(zhàn)，缺什么，全國(guó)各地調(diào)。兩彈一星就是這么搞出來(lái)的，再怎么說(shuō)，也改變了國(guó)際秩序，帶來(lái)了幾十年的戰(zhàn)略安全期。中國(guó)初期工業(yè)化在全球經(jīng)濟(jì)史上是一個(gè)奇跡，當(dāng)然有代價(jià)，換一種方式嗎？成功的有德國(guó)和日本，但二戰(zhàn)后德國(guó)和日本都是從冷戰(zhàn)中得益，這種歷史條件不可復(fù)制。

怎么看待中共執(zhí)政后發(fā)生的問題，有一些是必然的。不管應(yīng)該不應(yīng)該，這些事情都過去了，我們當(dāng)然應(yīng)該思考其中的利弊得失，應(yīng)該允許學(xué)者去研究，但在社會(huì)層面上，我建議干脆繞過去。

沒有基本共識(shí)，何來(lái)大目標(biāo)？

《新民周刊》：50年代初和80年代初這兩個(gè)年代，中國(guó)社會(huì)的情緒是非常昂揚(yáng)的，人們普遍覺得很有希望，愛國(guó)情緒高漲，國(guó)家和民族認(rèn)同都很高。這種高度的認(rèn)同感為什么后來(lái)衰落了？

黃紀(jì)蘇：我是一個(gè)左派，但不是極左，極左說(shuō)“文革”好，我說(shuō)不出來(lái)。我在相熟的老人中間做過一個(gè)小調(diào)查，把60年歷史分做幾個(gè)階段，1949年到1957年是一段，1957年到1966年是一段，“文革”是一段，改革開放之初到1986年城市改革是一段，那之后是一段，問他們哪一段最好。結(jié)果答案空前一致。都說(shuō)50年代初和80年代初最好，不是50年代第一，就是80年代第一，“文革”最差。這就是民意。

《新民周刊》：您有一個(gè)話劇叫《我們走在大路上》，我記得演完后有個(gè)觀眾問您，誰(shuí)是“我們”？我理解他的意思是，中國(guó)人是有不同的利益取向的，是有不同的利益群體的，“我們”是分裂的。這是影響人們的國(guó)家認(rèn)同和民族認(rèn)同的原因嗎？

黃紀(jì)蘇：的確，《我們走在大路上》給我最強(qiáng)烈的感覺是，我們是分裂的，富人說(shuō)，我的包是巴黎買的，香水是意大利買的，我是個(gè)世界人，誰(shuí)跟你是“我們”?。桓F人說(shuō)，我房無(wú)一間，地?zé)o一壟，我們?cè)趺纯赡苁且换锏?。社?huì)政策導(dǎo)致的社會(huì)分裂，需要國(guó)家在政策上進(jìn)行調(diào)整，民族國(guó)家的價(jià)值不是絕對(duì)的。有人說(shuō)兒不嫌母丑，狗不嫌家貧，你一天到晚欺負(fù)人，憑什么我不跑？無(wú)條件愛你，憑什么呀？這么大的貧富分化，能不分裂嗎？對(duì)中華民族的認(rèn)同，能不有問題嗎？

左派說(shuō)，誰(shuí)要自由誰(shuí)就是資產(chǎn)階級(jí)，不錯(cuò)，資產(chǎn)階級(jí)的政治抱負(fù)這些年在爆發(fā)式增長(zhǎng)，但不光資產(chǎn)階級(jí)要進(jìn)入那些壟斷領(lǐng)域，中產(chǎn)階層也要自由，媒體也要自由，一般的普通中國(guó)人，都要自由。

《新民周刊》：不管目標(biāo)是什么，但凡大目標(biāo)，肯定得是一種社會(huì)共識(shí)，既然在利益分配方面，“我們”已經(jīng)分裂了，目標(biāo)和共識(shí)還有可能形成嗎？

黃紀(jì)蘇：要整合社會(huì)，也要有大目標(biāo)。外進(jìn)的策略可不可以作為改善內(nèi)政的動(dòng)力？

我也是自由主義來(lái)的。整合十一屆三中全會(huì)以來(lái)的新經(jīng)驗(yàn)，不是一件容易的事。老三屆里，大多數(shù)人都沒有跟上形勢(shì)，張承志和韓少功試圖整合，已經(jīng)不容易，但也沒有整合好；50年代中前期出生的人要好一點(diǎn)。思考者要往前走，不是一件容易的事情。

以中國(guó)目前之大變局，沒有哪個(gè)思想流派能給出唯一的解釋，各派都應(yīng)該有足夠的謙虛。（對(duì)一個(gè)民族主義者來(lái)說(shuō)）民主、普世價(jià)值、民生要不要解決？孫中山提出“三民主義”，“民族、民權(quán)、民生”，比較實(shí)事求是，是對(duì)變局有解釋力的綜合，算是一種清醒的態(tài)度。

正題反題之后，中國(guó)思想應(yīng)該合題。打造中國(guó)符合近期、遠(yuǎn)期目標(biāo)的思想，思想者要和實(shí)踐者一起走，不要被主義、旗幟遮擋了視線，對(duì)歷史、世界做出合乎實(shí)際的判斷，才能在思想態(tài)度上領(lǐng)中國(guó)走向世界。

極左、極右都有牽強(qiáng)附會(huì)的一面。改革３０年，我們沒有反思過思想方法的問題，對(duì)“文革”，極左說(shuō)，今天兩極分化和腐敗問題，是因?yàn)闆]有將“文革”的階級(jí)斗爭(zhēng)進(jìn)行到底，極右說(shuō)，你不是說(shuō)今天不好嗎？不好你回“文革”去吧。我們３０年走到今天，難道沒有十字路口，沒有其他選擇嗎？改革是以經(jīng)濟(jì)人理性為基礎(chǔ)的社會(huì)哲學(xué)指導(dǎo)下進(jìn)行的，掙錢就是唯一目標(biāo)和唯一的標(biāo)準(zhǔn)，今天才有這么多偏差。

這些年經(jīng)濟(jì)發(fā)展迅速，一開奧運(yùn)，放眼一望，呃，中國(guó)特色社會(huì)主義還真成功了。英美都不行了，只剩這塊了，風(fēng)景獨(dú)好，全世界現(xiàn)在最不危機(jī)的就是中國(guó)，空前自信。我參加弄這本書，目的就是敲打敲打，清醒一點(diǎn)，沒那么好，沒你們想象的那么好，沒到你“講用”的時(shí)候。張五常說(shuō)這是五千年來(lái)最好的制度，說(shuō)得不對(duì)?！?/p>