“沒有一戰，何來五四？”

劉　濤

徐國琦

劉濤：徐老師您好。有機會和您做一次談話，非常高興。

徐國琦：一起談談也挺好的，我也想了解一下國內的學界動態。您在哈佛跟哪位老師合作?

劉濤：王德威老師。

徐國琦：現在王德威教授有一句非常有名的話——“沒有晚清，何來五四?”

劉濤：對的。王老師有一本書《被壓抑的現代性》，譯成中文之后在國內引起較大的爭論。毛澤東《新民主主義論》中說，五四是新民主主義革命和舊民主主義革命的分界點，五四之后中國革命進入新民主主義革命階段。五四在國內文學史敘述中占有主導地位，五四幾乎是一個燈塔。王德威老師認為五四壓抑了晚清開始的現代性的諸多可能，經過五四運動現代性的面向非但沒有拓寬，反而縮小了，故他將目光放于晚清“世紀末”。

徐國琦：借用王德威教授的表達方式，也許我們可以說：“沒有一戰，何來五四?”

劉濤：您的這個提法非常有意思。昨天是五四，今年是五四運動九十周年。國內非常熱鬧，官方和學界都有所紀念和追憶，但是哈佛大學基本上沒有動靜。我們今天可否圍繞著五四的話題展開?

徐國琦：好的。五四在美國是個老話題了，美國談了很多年。你知道周策縱先生有一本書《五四運動史》，出版了很多年，但現在還是沒有人能夠超過，亦可見這個領域在美國發展亦不是很大。

劉濤：對。五四太復雜，我想我們首先應該區分兩種五四，一是五四運動這個事件，二是被隱喻化的五四。事件本身亦比較復雜，因為千頭萬緒。對五四的隱喻就更為復雜，因有各種各樣意識形態的介入。今年五四運動九十周年，我們可以在紀念五四背后聽到各種各樣的意識形態聲音：自由主義的，左派的，保守主義的等等。

徐國琦：對。五四一直被政治化。我提“沒有一戰，何來五四?”是一個歷史學的探索。毫無疑問，五四直接與一戰相關，沒有巴黎和會的刺激就未必有五四運動的發生。但是我們學界對一戰的了解和研究少之又少，一戰若不進入中國現代史的視野，我們不能完全理解五四。

劉濤：國外的研究情況我不甚了解，但是國內關于一戰的討論非常少。您可否具體談一下一戰被遺忘的表現?

徐國琦：中國與一戰的關系，遭到了雙重遺忘。一是在世界上遺忘。在國外關于一戰的研究著作汗牛充棟，但是中國與一戰的問題幾乎無人涉獵。比如著名軍事歷史學家約翰·基根(John Keegan)在其著作《第一次世界大戰新論》中就完全忽略了中國在一戰中所起的作用；尼爾·弗格森(Niall Ferguson)在其著作《第一次世界大戰之悲愴》也未提及中國。二是被中國人自己遺忘。多年來中國學術界一直沒有有關中國與一戰關系的重頭著作。因此對中國與一戰的互動缺乏實質了解。2005年，我在劍橋大學出版社出版了一本英文著作，書名叫“China and the Great War”，出版后在西方引起極大震動。2008年上海三聯出版社出版了中譯本，題為《中國與大戰——尋求新的國際認同與國際化》，被納入“西方經典文庫”系列。該書主要目的有二：一是強調中國對一戰的重要貢獻；二是闡釋一戰對中國的意義。

劉濤：將遭到雙重遺忘的歷史呈現出來，這非常有意義。您可否談一下中國與一戰的關系遭到雙重遺忘的原因是什么?

徐國琦：主要是學術界對一戰時期的中國缺乏實質性了解。很多人認為北洋政府積貧積弱，在國際體系中被邊緣化，且國內政治結構不穩定，沒有改變現狀的動機和條件。很多人認為弱國無外交。但是這種說法忽略了一個基本事實，強國普遍不依靠外交方式，而弱國則會特別注重外交，因這是改善其生存環境和保護其國家利益的唯一手段。最近柯偉林有較為公允的論述，他說：“清朝雖已覆滅，但清帝國的疆域依然保留。更準確地說，清帝國版圖就是中華民國疆域的基礎。這也許是中華民國外交的最大功績。”還有人認為，中國與一戰事實上沒有關系。但這個觀念也不對。因為其實中國是半殖民地國家，已被德國、英國等許多國家分割成許多不同的利益范圍，無論如何中國注定會被動拖入戰爭。故中國主動參照更為有利。其實中國政府幾度要求參戰，但直至1917年8月才參戰成功。

劉濤：那國內對此問題忽略的原因是什么呢?

徐國琦：一是政治原因，其時的政府是北洋政府。國共兩黨把自己的合法性建立在否定北洋政府身上。二是學術研究的挑戰。要研究中國與一戰的關系，中外學者需具有多種學養：一須對中外歷史以及當時國際關系掌握很透徹，二須對中外檔案材料運用自如，三須有高屋建瓴的宏觀歷史視野。三者缺一不可。由于上述提到的雙重遺忘，故一戰在國內外學術界都很少被論述，相應討論五四時，一戰這個背景以及一戰和五四的關系亦沒有被注意或被詳細討論。

劉濤：歷史的書寫總會因為種種原因有所強調或有所遮掩。您認為一戰對當時中國的意義何在?或者其時中國主動要求加入一戰，其主要的動機何在?

徐國琦：一戰的爆發，對當時的中國而言可謂一次重大“危機”，必須強調的是，這里所謂的“危機”包含雙層涵義。一是“危”，即危險或挑戰。二是“機”，即機會或機遇。把握得好，中國則可能一舉擺脫內外枷鎖，以平等身份進入國際社會。把握得不好，則會墮入深淵。幸運的是，一戰時期的中國有許多有利條件。一是中國急切尋找新的國家認同，加入國際潮流的浪潮在中國波濤洶涌；二是中國有一批學貫中西及對國際體系深刻認識的精英；三是對中國不利的現存的國際秩序因為一戰的爆發正在崩潰。一戰的爆發對中國政治社會精英而言，堪稱史無前例的重大國際事件，是大“危機”。一戰使他們興奮和著迷。中國人急于改變傳統孤立主義的世界觀，一戰被認為是中國加入世界新秩序的絕好機會。中國渴望加入世界，成為現代民族國家和強大的國家，這種國家主義的觀念催生了中國的革命、內部革新以及國家轉型。中國在第一次世界大戰期間的活力就在于她在處理國際事物過程中融合了政治上的民族主義(political nationalism)、文化上的破壞偶像(cultural iconoclasm)和外交上的國際主義路線(diplomatic internationalism)。

中國參加一戰的短期目標是為了獲得協約國的財政支援，收復山東主權等；長期目標則是以平等身份參與國際社會。

劉濤：晚清以降，中國就有建立民族國家的愿望。康有為給光緒上書時，屢稱“現在非復一通，乃萬國競長之時”，故他建議須有一國號，而非繼續稱“大清”。一戰自然是建立民族國家的機會。晚清、一戰、五四皆有聯系，背后都有建立民族國家的希望在。我們剛才區分了兩種五四，五四事件和被隱喻的五四，我們先不談被隱喻的五四，只談五四事件。五四運動事件亦有狹義和廣義之分：狹義則是1919年5月4日那天的學生運動，這個沒有爭議；廣義則可前推并后延，比如周策縱先生在《五四運動史》中

定位為“1917年到1921年”。

徐國琦：對。也有人后推到1927年。我定義五四的時間框架更為廣泛，我覺得廣義的五四須從1895年談起，把五四放在1895年到1919年中國及世界發生的巨大變化這一時間和空間來綜合考察。五四精神也好，五四思潮也好，并非空穴來風，它有很長及深刻的歷史底蘊，有復雜的中外歷史背景。即須在這一段思想史背景之下理解五四，五四并非從天而降。所以我上追到1895年，中間一戰是五四的中介，五四是結果。這一時間范疇同王德威教授所提的“沒有晚清，何來五四?”也正好交接。

劉濤：您可否具體談談?

徐國琦：要認識五四的起源，必須追溯到1895年。甲午中日戰爭的失敗，對中國人的中國觀和世界觀造成巨大沖擊。自此以后，民族主義因此成為中國的主旋律，改革開放成為仁人志士的新思維，加入國際社會變為平等一員，成為許多中國人的共同追求。所有這一切都同五四思潮“救亡圖存，外爭國權，內懲國賊”等一脈相承。

當然五四的直接導火索是巴黎和談的失敗。此前一戰期間以及中國在巴黎和會上被“出賣”之前，中國對中華民族的復興和加入世界新秩序的前景充滿厚望。但是巴黎和談的失敗，使得這種希望完全破滅，于是直接導致了五四運動的爆發。

其時協約國取得勝利之后，全國人民歡呼雀躍。北京政府亦宣布放假三天，慶祝一戰的結束。其時威爾遜在中國大受推崇，儼然成為中國的救星，有些學生甚至對威爾遜十四點宣言耳熟能詳。威爾遜十四點宣言中文版非常流行，蔣夢麟翻譯了《威爾遜參戰演說》亦非常流行。李大釗曾稱贊威爾遜“固夙以酷愛和平著聞也”；陳獨秀稱威爾遜“世界第一個好人”。由于時人對威爾遜總統以及戰后和平會議的熱切期望，中國許多杰出人士前往巴黎。陸徵祥、顧維鈞、王正廷等中國代表團全權代表；此外私人或半官方的參與，比如梁啟超等。

國人對巴黎和會抱有極大希望，但是此后卻不斷受挫。先是中國只獲得兩個席位，而美英法意日卻有五個席位。山東主權問題是中國人特別注重的議題。但5月1日，中國代表獲悉在中國沒有參與的情況下，國聯決定將山東轉交給日本。消息傳到中國，直接導致5月4日北京學生上街游行。

劉濤：當然，這是五四運動爆發的直接原因。和談失敗之后，國人對于威爾遜以及西方的態度如何，是否有所轉變?

徐國琦：有極大的變化。比如陳獨秀認為現在威爾遜只是一個“空頭大炮”，其十四條“都成了一文不值的空話”。學生亦對威爾遜極度失望，北京大學有學生諷刺威爾遜說，威爾遜為其理想主義的世界秩序發明了一個數學公式“14=0”。對西方亦極度失望。比如嚴復曾說：西方國家在1919年的行為表明“西方三百年的文明發展最后只歸結四句話：自私、殺戮、無恥和墮落。”梁啟超也認識到西方文明和中國文明均有問題。同時俄國革命的模式在一批先進的中國人中間開始形成巨大的吸引力。

劉濤：五四之后國人和知識分子會對西方普遍失望。此前對西方有所幻想，比如康有為曾覺得美國可以稱為“大同社會”。

徐國琦：我覺得，五四運動存在雙重背叛，首先是背叛了自己的傳統文化，其次是西方背叛了中國人對正義的期待。中國過早地否定了自身的傳統，但遺憾的是，許多中國人發現他們的理想一直遭到西方列強的遏制。這種雙重背叛的挫折感逼迫中國人面對許多挑戰性問題：現在如何做中國人?中國前途何在?中國政府須采取什么樣的價值觀?總而言之，中國尋求什么樣的國家認同?從中國的國際化追求的宏觀歷程來看，一戰對中國的意義尤其明顯。由此導致的五四運動也對中國的國家化進程形成巨大影響。例如，一戰期間，中國曾派出“14萬華工”，“以工代兵”，這是中西交流史上中國第一次有計劃的大規模的中西交流的直接接軌。這些華工直接參與了拯救西方文明。因為一戰華工，中國許多精英知識分子改變了對勞工的看法。“勞工神圣”成為五四前后的流行口號。蔡元培、康有為、魯迅等發表有關稱贊華工的重要文字。

劉濤：對的。您還是將主題歸結為“國家認同”方面。您對巴黎和談本身有什么評價?

徐國琦：對巴黎和談的評論現在爭議亦較大，我的觀點是：巴黎和談是中國參與創建世界新秩序的嘗試。中國的外交官不僅竭力維護國家主權，要求修改不平等的對外關系，他們還積極參與創建國際共同體，并力圖使中國成為共同體中的平等成員國。比如中國代表鼎力支持國際聯盟的建立。另外，梁啟超撰寫長文《中國與國際聯盟》。在這篇文章中，梁啟超說：“古圣賢嘗曰：‘為了確保天下大治，我們必須治理好國家……我們的政治理想一直立足于這種普世主義。”康有為亦為國聯的前景所吸引，這自然與其大同思想有關聯。他曾告訴他女婿說：“我從未想到有生之年可以看見國聯的成立。原本不可能的事情正在成為現實，你無法想象我有多高興。”同時康有為亦抓緊時間修改《大同書》。

劉濤：對。我覺得這是參與創建世界秩序的嘗試。中國文化本就有“天下”一維。

徐國琦：在我看來，中國的20世紀開始于廣義上的第一次世界大戰，中國參與一戰以及一戰對中國的影響標志著中國開始踏入實現國際化的漫長征途，一戰使中國走向世界。我們不能斤斤計較于巴黎和會的“出賣”和中國外交的失敗，如此我們就不能理解20世紀中國歷史的全景，亦不能理解五四。唯有我們超越“背叛”情結，甚至超越巴黎和會本身的局限性，我們才能理解一戰在中國現代史上的重要性。才能認識五四的真正精神及基礎。

除此之外，另外有一點對五四亦非常重要，即是科學技術所起到的作用。晚清政治報刊興起也與傳媒技術的革新有關，這使得讀者數量的增加和新聞消息的迅速傳播成為可能。一般民眾因普遍使用煤油燈和電燈而突然脫離黑暗時代。你知道此前都是用菜油燈，中國有個成語叫“一燈如豆”，煤油燈和電燈則使得黑夜如同白晝。同時，現代印刷機器的使用使得報紙的印制和發行成本大幅度下降，使得報紙發行的網絡幾乎遍布全國。另外郵政、鐵路、輪船等亦起了非常大的作用。假如其時郵政不發達，梁啟超將電報發往中國，若尚須幾個月，那可能就會滯后很久。

劉濤：對的。這也是晚清以降，幾代知識分子的希望。康有為戊戌變法時，即強調設立郵政等。后來，康有為對共和體制心存顧慮，原因即是覺得中國大地不通人民聯系亦不緊密，何以能行共和?孫中山也是這個思路，你看他《建國方略》，中的“物質建設”，即大談建設鐵路系統等，其意就在使國內聯系緊密，以成就民族國家。

徐國琦：梁啟超亦說“中國有家無國”，也是此意。

劉濤：對的。剛聽您一直強調“國家認同”這一思路。您在大作《中國與大戰——尋求新的國家認同與國際化》一書中譯本前言中說，您有三部曲，均是討論中國與國際化，國家認同問題的。第一部即是《中國與大戰》，第二部是《奧林匹克之夢：中國與體育，1895－2008》，

第三部是《文明的交融：一戰華工與中國的國際化》。您為什么如此關注國家認同和國際化問題?

徐國琦：自1895年至1919年期間，中國的政治和思想文化發生了兩種巨大變化，即國際化和中國化。我的三本書都是從不同角度和領域來討論這個問題。《中國與一戰》一書意圖利用“一戰”這一世界時刻來檢討中國如何回答“何為中國人，何為中國”這一重大歷史命題。《奧運之夢》一書則以國際奧林匹克運動為切入點，來研究1895年到2008年一百多年來的中國國際化進程。目前剛剛殺青的《華工與中國的國際化》一書則從“14萬華工”入手，由下而上，由平民角度來回答中國如何同世界接軌，平民如何與精英互動來共同推進中國尋求新的國家認同及國際化進程。

甲午中日戰爭之后，國人已經發現中國已經處于世界的邊緣地帶和半殖民地狀態，西方卻已經成為了世界的中心。甲午中日戰爭使許多中國人開始相信只有成為一個民族國家，中國才能趕上世界發展潮流；中國只有加入世界秩序，才有生存的希望，才有可能實現中華民族的偉大復興。在我看來，國際化是指中國人采取的積極應對方式以及積極參與國際體系，國際化的過程亦是促進中國與外部世界和國際體系進行接觸的過程。這一時期的國際化表現為兩種形態：消極國際化和積極國際化。消極國際化是指列強侵犯中國領土，對中國口岸城市以及中國的經濟、金融、市場和整體發展帶來巨大的影響，從而引起中國的被動反應；積極國際化則是中國人主動采取各種變革措施，比如接收西式教育、西方政治學說、西方的政治模式以及努力提高中國的國際地位等。中國化的推動力來自中國與世界之間在社會、思想、經濟、意識形態和文化資源等方面的接觸與互動。

自1895年以來，一百多年來中國在中國化與國際化方面的追求尚未找到圓滿答案。目前的中國仍舊缺乏獨立的國家民族認同。在國際上缺乏一種特立獨行，以我為尊的主心骨。自19世紀以來，一直跟在洋大人后面爬行。中華民族目前正處于歷史的轉折關頭。在國家認同、價值取向、外交戰略諸方面，正面臨著迫在眉睫的挑戰。何去何從，關系到中國能否自立自強于世，并進而長盛不衰，長治久安的大問題。中國的當務之急應該是打破以西方為參照系的百年求索軌跡，重建國家認同新架構，樹立中國文明體系，塑造中國獨立國格，以不卑不亢、挺拔自信的姿態同世界文明平等對話，共創21世紀人類新秩序。

自19世紀以來，無論是在國際關系體系中還是文化意義上的價值認同方面，中國都失去了獨立基調，并處于邊緣地位。重歸自我，恢復中華民族的自身特色，將是中國走向世界，發展壯大的刻不容緩的任務。在此提出中國獨立這一概念，旨在引起國人對此問題的關注，喚起所有炎黃子孫對中國獨立發展戰略的關切。“周雖舊邦，其命維新。”中國應該利用目前這一千載難逢的機會，全面審視“何為中國人?何為中國?”這一百年命題。一百多年前，我們因為盲目及無知，妄自尊大，失去了一次參與國際平等對話及建立中國在國際社會平等地位的歷史契機，在步入21世紀的今天，我們再也無法付出重蹈覆轍和盲從別人的高昂代價。中國，曾是世界文明的中心。“普天之下，莫非王土。率土之濱，莫非王臣”。這是幾千年前中國人的豪情。然而，讓中國人捶胸頓足的事實是，自19世紀初以來，中心大國失去了活力，并逐漸淪為配角，成為挨打的對象，處于國際關系中的邊際地位。中國人直到今天仍未改變這一邊緣化局面。因為直到今天，外國人及西方似乎一直掌握“何為中國人?何為中國?”問題的話語權，并主導對此問題的討論。

這種由上國淪為邊緣是一種不自覺的過程。1840年英國人以船堅炮利把古老的中國強制拋入國際社會。從此，中國失去了自己的重心，在完全由別人操縱的一個完全不同的文明體系里，失去自我，無所適從。在犧牲了行政，領土，與主權下茍且偷生。掙扎于國際舞臺上任人宰割的環境之中，中國在國際體系中墮落邊緣在所難免。洋務運動是中國人試圖扭轉這一尷尬處境的最初反應。可惜事與愿違，到19世紀末，中國的處境每況愈下，并因此引起嚴重的國家認同危機。向西方學習，力爭加入西方的認同機制，成為大多數先進中國人追尋的救國方向。1912年，統治中國幾千年的君主政體正式退出歷史舞臺，作為中國傳統文明核心價值體現的儒家思想被拋棄，亞洲第一個共和政體在中國建立。這是一個刻意效法美法政治的時代。辛亥革命和中華民國的建立標志著中國邊緣化的新階段，即由鴉片戰爭以來的回避西方制度，轉為加入西方模式，進而力爭加入國際社會，以便最終實現中國在國際體系中的非邊緣化。

1912年到1919年間，可謂先進中國人全心全意繼續甘做西方學徒的時代。借用西方特別是美法的制度來擺脫其在國際社會中的邊緣地位。這是中國幾千年文明史中，中華民族第一次以西方為參照系來核定自身的地位，以加入一個建立在完全不同的文明基礎之上的國際體系。在這一期間，一大批受到良好西方學術訓練的留學生回國任職，位居要津。這些人包括顧維均、王寵惠、顏慧慶等在內均在各自重要崗位發揮了重要作用。當時的國際環境也對中國有利。第一次世界大戰的爆發，使歐洲列強無暇它顧，給身居邊緣及不獨立的中國，在外交上提供了轉圜的余地。美國的威爾遜總統，為了同歐洲強國爭奪國際關系的執牛耳地位，提出許多對中國等邊緣地位的國家有誘惑力的主張。例如其鼓吹民族自決公平外交的14點，公理戰勝強權等，這些很能在中國引起強烈共鳴的言論，也給中國爭取打破枷鎖，走向國際社會，提供了根據。在這種背景下，中國的外交充滿了理想色彩，把全部希望寄托在美國及西方身上。連后來成為中國共產黨創始人之一的陳獨秀都曾大喊威爾遜是世界上頭號大好人!遑論其他人了。遺憾的是，在巴黎和會上，公理并未像中國人期望的那樣戰勝強權，而是一切照舊，強權即公理。山東問題未得到解決，列強仍在中國享受治外法權，對中國片面不平等條約繼續有效。總之，中國還在邊緣煎熬，何時能取得獨立地位，仍是未定之天。巴黎和會帶給國人的教訓是，西方靠不住。一些先進的中國人如陳獨秀，孫中山，梁啟超等人對西方感到失望，開始尋找新的救國良方。源于西方但反對西方正統價值理念的一套意識形態及理論體系——馬克思列寧主義——開始引起許多激進中國人的濃厚興趣，基于這一理論之上的產物，俄國十月革命，也因此成為仿效對象。“十月革命一聲炮響，給我們送來了馬克思列寧主義。”“走俄國的路，這就是結論。”毛澤東如是說。從此，建立社會主義的國家認同，成為部分中國人的建立中國獨立地位的法寶。經過三十年的不懈努力及艱苦卓絕的追求，多災多難的中國終于同西方理論的異端(馬克思列寧主義)結為連理。中國成為一個社會主義國家。1949年，毛澤東莊嚴宣布，中華人民共和國成立了，“中國人民從此站起來了。”