中俄需要“人民外交”

田　磊

中俄之間政治上的互信是空前的，國家關系是歷史最好水平，但民間的偏見還是很深的，民間感情需要花大力氣培養。

俄羅斯是中國最強大的鄰居。1949年，新中國成立后，當時的蘇聯第一個與中國建交，至今，中俄關系歷經60年風雨。60年與強鄰為伴，甘苦交雜，不同時期的中俄關系中，總是伴隨著另外一個超級大國美國的影子。在國際舞臺上，中美俄三個大國之間的博弈和角逐從未間斷。

從1965年進入外交部起，張德廣開始了將近半個世紀的外交官生涯。其問，他先是任中國駐美國大使館參贊，后又先后擔任外交部副部長、中國駐俄羅斯大使、上海合作組織首任秘書長。

9月底，張德廣在北京接受了本刊記者采訪。在他的講述中，40多年的外交官生涯里，最痛苦的經歷是1991年蘇聯解體后，蘇聯駐華盛頓大使館的那場降旗儀式?！翱粗K聯的國旗緩緩降落，心里很難過。”張德廣說，畢竟那是蘇聯，是共產黨的國旗。更讓他難以忘懷的是，蘇聯國旗降下后，一個原本關系很好的美國學者，當著他的面說：“蘇聯沒了，下一個垮臺的共產黨國家就是你們中國，我們原來共同反對蘇聯，現在蘇聯倒了，中國對我們也就不重要了。”

如今，這些痛苦早已釋懷，中國并沒有像他那位美國朋友期待的那樣垮臺，而是在國家復興的道路上，更加從容地角逐于大國舞臺。

中俄民間互信待加強

《南風窗》：今年是中俄建交60周年，很多人都說，中俄兩國的關系處于歷史最好水平，可是，對于大部分中國年輕人來說，對俄羅斯的陌生感比以前要強了，比如在中國的大城市里舉辦的中俄文化年，遠沒有“中美”、“中法”、“中英”等活動人氣旺，而在俄羅斯國內，不少人對于中國人的態度似乎也并不十分友好，為什么會這樣呢?

張德廣：中俄關系發展了60年，風風雨雨、起伏不定，到今天這個建交60周年的紀念日，作為中俄關系的親歷者，確實有許多問題值得思考，其中就包括你提到的兩國人民之間的相互了解和相互認同。

到今天，毫無疑問，中俄之間政治上的互信是空前的，國家關系是歷史最好水平，但這只是講官方的、政治的關系，也可以包括經濟的，經濟現在是560多億美元的貿易額。但是，兩個國家的關系，光是政府層面的信任是不夠的。

現在中國人在俄羅斯做生意，經常受到不公正的待遇，一些俄羅斯的強力部門，對中國人還是有一些不公正的偏見，比如，不少中國商人做生意比較有錢，但并不注意打扮，警察看到衣冠不整的中國商人就抓，當他們掏出護照時，他們根本不看，就說你這護照是假的，甚至拿過去就撕掉了。

所以說，民間的偏見還是很深的，民間感情需要花大力氣培養，報紙上天天說中俄兩國人民世代友好，這個友好需要切切實實地讓老百姓去接觸，去相互了解，沒有這個層面的認同，只是政府在講話，寫個文件，是不行的，必須去落實這些東西，變成真正的友好。俄羅斯人見到我們中國人，會覺得親近，我們見到俄羅斯人就認為是朋友，那樣才是好鄰居、好朋友、好伙伴，真正做到這一點，還差得很遠，國家可能做到了，但人民這個層次，還是要通過各種途徑開展交往，這樣兩國才能做到世代友好，這也符合兩個相鄰大國各自的國家利益。

《南風窗》：有什么好的辦法來解決這些問題嗎?

張德廣：建立互信的橋梁是首要的，現在中國主流社會對俄羅斯的了解，基本上是靠1950年代我們在建國初期派出的一批留學生，可現在他們也都七八十歲了，對俄羅斯的回憶還是那些蘇聯的老歌曲，《莫斯科郊外的晚上》、《喀秋莎》等等，這代人應該說是我們對俄羅斯了解的橋梁，但他們其實并不很了解今天的俄羅斯，俄羅斯油畫、芭蕾舞、民間藝術等等都是我們所很不了解的。

而俄羅斯對我們的了解，在1960年代中蘇關系惡化，那一大批蘇聯專家撤回去之后，其實也沒有什么橋梁了。一直到1982年，有一本《蘇聯百科辭典》，把它翻譯成中文的過程中，雙方學者有一些聯系，到最近幾年，學術方面的交往才多了起來。

現在國家開始重視這個問題，加強民間交往主要是兩個途徑，一個是俄語年，一個是國家年，這些活動非常需要，填補了很多空白，但動員的社會層次、領域還不夠，涵蓋面還是太少。你想想俄羅斯人是1.4億，中國人是13億，僅僅靠幾十次活動，真是滄海一粟，差得很遠。

40年邊界談判

《南風窗》：中俄之間的邊界談判整整進行了40年，雖然最終達成了協議，完成了邊界勘定，但不少國人認為，在邊界談判中，中國吃虧了，您怎么看這個問題?

張德廣：從1964到2004年，中俄花了40年時間，最終把所有邊界問題都解決了，這是個好事，邊界問題解決后，就排除了兩國關系中最敏感的、爆發性的潛在問題，整個邊界地區變成了和平的紐帶，這對兩國的發展至關重要，對兩個國家來說，這是雙邊關系上的巨大成就。

至于說誰吃虧了，誰占便宜了，這是個很復雜的問題。比如黑龍江上、烏蘇里江上那些島嶼，由于多少年變遷，很多位置跟以前都不一致了，俄羅斯人說是他們的，我們主張是我們的，爭議很大，只能在國際法的框架內，通過友好協商，平等互利，通過互諒互讓來解決。邊界問題涉及很多歷史沿革，世界版圖變化很大，如果都去翻歷史舊賬的話，世界永無安寧之日了，并不符合各個國家的利益，如果因此而引起戰爭，或者長期緊張，是吃虧還是占便宜呢?這些都很難講。中俄能夠達成諒解，來解決這些問題，我覺得這是個好事情。

《南風窗》最近莫斯科的“灰色清關問題”似乎就是個不小的摩擦。7月莫斯科市政府以“違反環境衛生規定”為由強行關閉了切爾基佐沃市場，引起人們對灰色清關問題的廣泛關注，您怎么看待這個問題?

張德廣：這個問題已經拖了10幾年，我當外交部副部長的時候，實際上就提出來了，這其實是一種不規范的貿易方式，國際上不可能長期存在，關鍵是怎樣解決，怎樣軟著陸，使雙方的利益不至于受到損害，中國一直很關切，因為這涉及我們幾十萬人的就業，我們的商品出口等等，但這并不是說俄羅斯在這方面沒有權力，或者說不應該這么做，他們的問題在于做法上不是很周到，執行部門出了問題，使中國商人的利益受到了損害，現在這個問題畢竟還是解決了，在這個過程中，我們外交部、商務部做了很多事情來保護中國商人的合法利益，俄羅斯政府也還是配合的。

雙頭鷹的復興

《南風窗》：2000年普京在上臺伊始認為，俄羅斯在近二三百年來第一次面臨著淪為二三流國家的風險，經過普京近10年的執政，您認為俄羅斯發生了哪些變化?它的復興之路走到哪一步了?

張德廣：1991年蘇聯解體后的第一個10年是葉利欽執政，俄羅斯國內充滿了權力斗

爭、政治斗爭，根本談不上復興，是一個經濟、政治加速衰敗的10年。主要內容就是私有化，在這個過程中，國民經濟被一些寡頭壟斷起來，特別是能源方面，先是控制國家的經濟命脈，控制金融，之后開始對政治施加影響。

從2000年到2008年，是普京當總統--的8年，其間他主要干了兩件事，一個是打擊寡頭，把經濟大權特別是關乎國家經濟命脈的領域掌控到國家手里，不是簡單的收歸國有化的問題，而是打擊他們，有違法犯罪的，投入監獄，借此來整頓經濟秩序；第二個是政治上加強中央集權。葉利欽時期，有些共和國，特別是民族共和國以及遠東一些偏遠地區聲稱，他們的議會可以制訂法律，自治共和國和本州的法律，可以高于聯邦的法律。這就等于在走向分裂了，普京一上臺就著力解決這個問題，首先法律方面，作為一個統一國家，地方法律必須服從中央法律。從莫斯科到各共和國，中央法令一統到底，垂直的中央領導得到了強化。

這兩項措施收到了實效，這8年來，應該說俄羅斯復蘇的速度很快，但也有問題，經濟復蘇主要靠能源和資源，自身的科技能力、創新能力沒有發揮出來。俄羅斯的科技創新能力實際上是很強的，在歷史上，俄羅斯誕生了很多世界著名的科學家，航天、電子、軍事工業都非常先進，但這些優勢沒有發揮出來，僅僅依靠能源支撐起經濟復蘇。結果去年金融危機一發生，世界能源價格暴跌，俄羅斯經濟就遭受了巨大沖擊，原來外匯儲備達到5000多億美元，很可觀，現在一下子用得差不多了。

事實上，俄羅斯經濟發展和復蘇的基礎并沒有打好，生產、創新的能力，市場機制的建設都還有很大差距，人均生活水平并沒有很好的改善。

《南風窗》：俄羅斯的復興會對中俄關系產生怎樣的影響呢?在我們的傳統印象中，俄羅斯習慣于將自己定位成西方國家，他們會更注重俄羅斯內政外交與西方的聯系，把與西方的交往放在首位，只是在與西方國家產生矛盾，自身處于發展低谷時，才會轉而修復與東方國家的關系，這種印象是一種誤解還是確實存在?您在擔任駐俄大使期間，曾與俄羅斯政治精英有過密切交往，在他們身上，您有這種切實感受嗎?

張德廣：俄羅斯國內從歷史上就存在著兩派，一種是所謂的西方派，一種是東方派，或者叫歐亞派，俄羅斯到底是歐洲國家還是歐亞國家，這是他們一個一直都達不成共識的問題，他們找不到俄羅斯的身份，我的理解，一個是跟地理位置有關系，地理位置橫跨歐亞，但政治經濟中心都在歐洲，文化屬于東正教文化，也是西方文化傳播過來的，所以他們很大程度上是西方的，但從地理上、生存的硬件上，又大部分都在亞洲，比如現在經濟最主要的支柱之一石油天然氣郁在亞洲境內。

蘇聯解體后，俄羅斯的西方派一直說要回歸歐洲，蘇聯時期俄國脫離歐洲了，沒有按照歐洲的模式去發展，現在蘇聯解體了，他們要回去。多年來，包括普京都提過回歸歐洲的問題。但很顯然此路不通，回不去了，為什么呢?歐洲說你不足歐洲國家，或者說塊頭太大，回到歐洲，就把歐洲給搞壞了，歐洲裝不下你。歐洲害怕俄羅斯，認為是個威脅。

另一派就說，冷戰之前包括冷戰時期到現在，我們跟歐洲的關系就是一種疙疙瘩瘩的關系。我們必須在東方尋找伙伴，特別是中國、日本、韓國，發展同這些亞洲國家的關系，普京和梅德韋杰夫也做了一些工作，表示積極發展跟東方的關系。但到目前為止，就我的觀察來看，他們沒有完全解決這個問題。

俄羅斯記者也喜歡問這個問題，其實，在我們中國外交官看來，這個問題很簡單，東西方的關系都應該發展，我跟他們記者說，你首先不要把它看成是劣勢，不要把自己看成是一個分裂的俄羅斯，一個東方俄羅斯，一個西方俄羅斯，而應該是一個橫跨亞歐的俄羅斯，從優勢的方面來開拓自己的未來。俄羅斯的國徽是雙頭鷹，說明在制定國徽的時候，俄羅斯的政治精英們就已經有了一種這樣的思想，既要看著西方，又看著東方。

但后來，隨著俄羅斯國內不斷的政治動蕩，各派的權力斗爭，他們又都喜歡利用這個問題，有的強調歐洲，有的強調中國，把這個問題弄成勢不兩立的對立情形，現在也是，主張跟中國發生關系的人，會受到別人的攻擊，主張跟西方主動發生關系的人，也會受到其他一些政治流派的攻擊，高層政治家也許懂得雙贏的思路，知道雙方面都應該重視。到目前為止，就我觀察，他們國內并沒有形成一個很明顯的占主流地位的共識。告別“結盟”

《南風窗》：現在有人建議中國應該跟俄羅斯結盟，這樣才有實力對抗美國，您怎么看?

張德廣：這個說法是不科學的，既不符合時代要求，也不符合中國外交政策理念。中國現在對世界形勢的判斷是，這是和平與發展的時代，不是冷戰時代，我們主張獨立自主，同各個國家友好合作，特別是大國，比如美國、俄羅斯這些國家，雖然有矛盾、摩擦，但合作是主要方面，共同利益是主要方面。

結盟這個外交形式，是在對抗的時代產生的，是兩大軍事集團，或者地區的或者全球的，嚴重對峙，勢不兩立的狀態，尤其是戰爭狀態下，有可能產生的，一些國家把結盟作為一種外交選項，來應對威脅，加強自己的地位，鞏固自身安全。但如果世界處于現在這樣一種全球化、多極化、和平發展的大趨勢下，結盟就顯得沒有必要了，是一種很不明智的選擇。

原有的一些結盟，比如北約，它是冷戰時期產生的，到現在并沒有取消，但它也正在談論自身的改造。時代不同了，它沒有對抗的目標了，現在不能再說俄羅斯是北約的對抗目標，既然是結盟的軍事集團，那么，干嘛要結盟呢?它已經失去了自身的合理性，所以現在北約面臨著自我解釋的問題，必須解釋為什么還存在，宗旨、目標是什么?必須調整改造，不調整改造，就沒有存在的合理性了。

如今，我們不贊成結盟，這個外交理念是非常清楚的。不能停留在想象的階段，美國人一惹我們，我們就聯合起來搞他，這是不科學的，也是不必要的。

《南風窗》：那么對于G2這個概念，您大約也認為是不科學的?

張德廣：這個概念是美國人提出來的，他們認為中美兩國很大力量，合起來可以共同管理世界，世界的命運取決于中美，這個觀念跟我們的觀念不同，溫家寶總理在歐洲曾經批評過這個觀點，說這是錯誤的，是不可行的，我完全同意。

中美兩國不可能控制世界，管理世界，美國一家做不到這點，現在它拉上中國，可是中國根本沒有這個理念，沒有這個愿望和要求，我們首先要把中國的事情做好，世界的事情，我們的主張是讓大家共同來做，我們不認為一個國家或者國家集團能夠把世界領導起來、統一起來，世界是復雜的，多樣的，世界上的事情應該是大家來做，我們一向如此主張，我們并不會因為美國現在對我們的態度好一些了，我們就說，好，我們兩家聯手管理世界，這是行不通的，馬上就會有其他國家來反對，憑什么接受你們中美的領導呢?

他們現在甚至取個名字“中美國”合在一起，這是更加荒唐的事情，根本不合乎中國的外交理念，也不符合國際關系的發展需要。當然，如果提出這個概念的初衷是強調大國的作用，中美兩國很重要，在世界上應該承擔符合自己國力的責任，我個人覺得可以理解，但如果說中美聯合起來，組成一個中美集團領導世界，那就很荒唐。

《南風窗》：但在現實的國際舞臺上，中國的經濟、政治地位確實在上升，您覺得中國應該扮演一個什么樣的角色?

張德廣：我們只能作為一個平等的大國，現在中國還是一個正在復興的大同，不能算一個強國，富國，主要是我們的人均GDP還很低，國內經濟發展質量還有很多問題需要調整，我們還是應該在這方面多下功夫，而不是說我們很了不起了，在國際上就可以怎樣了。國際交往還是應該堅持韜光養晦，我們現在比以前可以更加積極地參與國際事務，比如說金融危機，我們可以做的應該積極去做，但千萬不能超越國力去承擔過多的國際責任。