中國水利六十年（下）

“文革”中的超常發展

馬國川(以下簡稱“馬”):看來，“大、小、全、管、好”的方針也沒有真正管幾年，到一九六六年爆發“文化大革命”……

錢正英(以下簡稱“錢”):“文革”期間還是“大小全管好”。“大躍進”給了我們深刻的教訓，所以后來到“文革”，有些不了解情況的同志又提“三主”方針，說“三主”方針是毛主席提出的，你怎么篡改?我當時是豁出來了，反正這次一定要頂住，絕不能再犯同樣的錯誤，“文革”中我也被“打倒”了，是水電系統第二號“走資派”。記得有一次，我正在掃院子，造反派來叫我說:“去去，周總理叫你開會，研究黃河防汛。”我把掃帚一放就去了，開完會回來又接著掃地。打倒我都可以，但是反正我堅持我這一套。

馬:在“文革”那樣混亂的年代里堅持原則不容易，水利工作更難搞吧?

錢:有意思的是，“文革”給了水利一個機會，大發展的機會。

馬:這是怎么一回事?

錢:“文革”中間我們吃“小灶”了。“文革”時候什么都不干了，中央有點錢花不掉，結果去搞了水利。一九六六年二月，正是在“文革”前夕，華北旱情嚴重，周總理親自主持北方抗旱會議，北方八省(自治區、直轄市)包括京、晉、冀、魯、豫、陜、遼和內蒙古，每一個省都有一位副總理或國家計委領導同志擔任抗旱組的組長，周總理親自兼任河北和北京的組長。我們這些人都陪著去當各省、市、區的副組長。會后，總理就研究了北京的抗旱。當年三月，邢臺大地震后，總理率隊親自視察了河北的旱情和正在施工的岳城水庫，對治理海河和河北抗旱做了認真的調查研究。“文革”開始后，水利方面也同樣遭到了嚴重的災害，機構拆散，人員下放。但是水利工作剛總結了“大躍進”期間的一些“左”的經驗教訓，各地都有一些新的設想。各級剛“站”出來重新工作的領導干部，別的事也干不成，就干水利。國務院在周總理主持之下，李富春、李先念同志分管國務院經濟工作，當時工業都停產了，中央計劃的錢也用不掉，干脆就去搞水利。一九六八年，當激烈動亂中剛出現一點可以工作的機會時，國務院全面部署了華北地區打機井的工作，并以此作為扭轉南糧北調的一項重大戰略措施。

馬:南方自然條件好，糧食生產充足，從隋煬帝開挖運河運糧食開始，一直是南糧北調。

錢:“江浙熟，天下足”;“湖廣熟，天下足”。這些民謠記錄了中國千百年來“南糧北調”的歷史。到六十年代，中央書記處研究農業問題，最發愁的就是南糧北調，研究冀魯豫怎么能夠不吃南方的糧食。當年李先念同志有一句名言:“一人一畝地的地方，養活一人三畝地的地方。”在冀魯豫也有一句名言:“不怕旱、不怕澇，只怕中央掛不上號(指救災)。”中央決心解決冀魯豫吃飯問題，不管政治形勢多么動亂，由當時主持國務院日常工作的李先念、余秋里等同志具體安排，每年以三十多萬眼機井的速度持續建設。

馬:這是華北平原上一項宏大的農田基本建設。

錢:國家在計劃中給予資金補助，并提供設備材料，受到廣大農民的熱烈擁護，大大改變了十年九旱的農業生產條件，為改革開放后糧食產量大幅度增長提供了保證。水利還干了一件大事，就是根治海河。歷史上，海河流域洪澇災害頻發:一九一七、一九三九年兩次水淹天津市區。五十年代初，從上海坐火車來北京，天津到北京中間的永定河泛區是一片水。一九六三年特大洪水，平地行洪百里，海河平原一片汪洋，受災市縣百余個，受災人口達二千二百余萬，京廣鐵路因災中斷二十七天。大水之后，搞了規劃，當時根治海河深得河北人民的擁護，兩派打仗都不敢干擾根治海河，車上掛了根治海河的牌子誰都不敢動。記得當時我在北京挨整，海河治理指揮部的一位同志就悄悄對我說，你在北京日子不好過，你到我那里去，我那里沒人敢干擾。所以根治海河照樣進行。

馬:根治海河一共奮戰了十年， 出工五百多萬人次，土方總量十一億立方米。

錢:再一件就是以“農業學大寨”為契機，搞以治水、改土為中心的農田基本建設，小型水利，坡改梯，平整土地，搞了好大的規模。

馬:“農業學大寨”在水利上也有正面的效應。

錢:“農業學大寨”當然有它的問題，但是在水利方面，我們借助“農業學大寨”搞農田基本建設，到現在許多地方由山坡地改造成的梯田，就是那時完成的。

華北平原打機井、根治海河、借助“農業學大寨”搞農田基本建設，在這幾件事的基礎上，我國在七十年代末扭轉了歷史上長期南糧北調的局面。當然這是依靠農業的綜合措施，包括種子、化肥、農藥等等，但是水利在這方面起了很大的作用。到七十年代后期，在李先念同志的主持下，大型水利、農田水利，總共每年的水利資金達到一百多億元，在各個行業的計劃中是相當突出的。這又是一個興修水利的高潮。

馬:看來，在“文革”中水利的建設資金是有保證的。

錢:那個時候，我們水利的經費是最有保證的，水利實現了一個大發展。當然，其中也產生了一些問題:在農田基本建設中，有不少形式主義和瞎指揮，造成浪費。許多地方的農民勞動積累過多，影響了生活的提高。也有一些地方的水利建設再次違反了基本建設程序，造成新的遺留問題。

又一次“低潮”

錢:如果說“文革”前后是水利的一個高潮的話，那么到八十年代初期水利又進入一個低潮。

馬:這時正是改革開放初期，農村改革調動了農民的積極性，為什么水利反而進入一個低潮了呢?

錢:“文革”后，一些部門埋怨水利花錢多了，埋怨水利是無底洞。地方上有些省份也有意見，批評我們在冀、魯、豫花的錢太多。說搞來搞去，仍是今天有水災、明天有旱災，也沒有消除自然災害啊。他們不知道，水利是一個很復雜的問題。當年周總理講，搞水利比上天還難，他的意思就是要我們高度重視水利工作的復雜性和長期性，這是因為水利不但涉及自然環境，而且還涉及社會，解決不好會帶來嚴重后果。

馬:改革開放后很快解決了吃飯問題，一些人似乎也沒有認識到水利在其中發揮的作用。搞了家庭聯產承包責任制只是解決了生產關系，調動了人們的積極性，沒有化肥、水利、科技等生產力基礎，糧食也不可能迅速提高產量。

錢:生產力和生產關系不能偏廢。經過三十多年的奮斗，我國大部分地區的普通水旱災害得到了初步控制，在主要江河上初步建成了防洪體系，并開始水資源的綜合開發。據一九八八年的資料，全國的灌溉面積從新中國成立時的二億多畝發展到七億多畝，在不到二分之一的耕地面積的灌溉土地上，提供了全國糧食和經濟作物的三分之二。中國以全世界7%的耕地養活了全世界20%的人口，興修水利的決策對此起了重要作用。

馬:但是在肅清“文革”期間“左”的流毒時，有人提出水利也是“左”的產物。

錢:一九七九年中央提出對整個國民經濟實行“調整、改革、整頓、提高”的方針，重點是清理長期以來，在經濟工作中的“左傾”錯誤影響，在這種背景下，當時報紙上開展農業思想的討論，其中對水利建設議論頗多，核心問題是對水利地位、作用和成績的估價，認為水利投入很大，浪費很大，效益不好，這些不同的議論對水利的改革與發展帶來了很大的影響。一九七九年有的同志給中央寫了一篇報告，說水利是“左”的產物。中央把這份報告交給了國務院農村發展研究中心主任杜潤生，他在水利部一個很簡陋的飯廳召開了水利建設問題討論會，花了幾天時間，認真回顧了歷史，總結了新中國成立三十年水利建設的成就和損失，達成共識:水利一定要辦，但辦法一定要改。會議紀要上報了國務院，得到中央領導同志的充分肯定，扭轉了社會上一部分人對水利的看法和評價。最后我們算是過了關。記得那個時候李先念因為腰疼住在北京醫院休息，過了關以后我去看他，他住在醫院里邊還不太知道外邊的情況呢。在那個報告里還引用了李先念的話來批評水利工作，當然是斷章取義。我半開玩笑地說，人家還把你的話拉來批我呢。李先念腰疼躺在床上，一氣坐起來了:說我李先念批你錢正英?

馬:當時社會上以至政府內部，都對水利有懷疑的聲音，個別中央領導人似乎也對水利有些看法?

錢:對，當時中央個別領導人反對修水利，認為是“左”的產物。八十年代有幾年，每年都要發“一號文件”。中央農村政策研究室主任是杜潤生，有一次他一個人給領導同志去匯報工作，回來后把一個筆記本給我，我翻開他的筆記一看，把水利說得一無是處，如果這樣下去，根本不必搞水利了。想來想去我沒有辦法了，最后我給陳云同志打了一個電話，陳云那時是中紀委書記，但他是經濟工作的權威。我把筆記本送給他。幾天以后，在一份中央文件上陳云加了幾句話，說水利是很重要的。這才解了圍。

馬:在這種局面下做工作，壓力很大，不容易。

錢:所以，在八十年代國民經濟的調整過程中，水利又一次下馬，水利資金被大大削減，中央劃撥到各省的農田水利資金很多都挪到別的方面去了。看來，要使人家重視我們水利，根本的還是要依靠我們自己的認識正確。建國以來進行過兩次大辯論，就是中國到底該不該搞水利?第一次是在“大躍進”以后。那個時候，我們自己都搞糊涂了，心里都沒有底，所以人家提出的種種責難，我們只能低頭考慮怎么總結經驗教訓，怎么來認識事物的規律，怎么把錯誤搞清楚、清理好，很難理直氣壯地辯論。第二次的辯論是在八十年代初。這時我們心里是有底的。我們認為，雖然“文革”中間有很多“左”的東西，但在六十年代初水利打了防疫針，而且是相當厲害的防疫針。廣大干部、很多同志都知道這些事情，對水利應當如何搞心里還是有底的。要人家重視水利，對我們自己來說，關鍵就是要認識正確，自己心里有底;相反，如果自己搞不清楚，領導個人吃苦頭事小，廣大群眾由于我們的錯誤吃大苦頭，那就非同小可。

馬:這種清醒的認識很重要，也很難得。

錢:所以在撥亂反正后，水利部門做了這樣的決策:水利一定要辦，辦法一定要改，要依法治水。一九八一年在全國水利管理會議上提出，把水利工作的重點轉移到管理上來，鞏固現有基礎，充分發揮現有工程的效益。

由于人民公社對生產關系的束縛，農民的積極性沒有充分發揮起來，所以那時候搞的水利、小化肥等都沒有能夠充分發揮作用，等到廢除人民公社制度，這些條件和被解放的生產關系一結合，就爆發了驚人的生產力。可是到八十年代中期，潛力充分發揮出來了，后勁也沒有了。我記得一九八四年書記處開會討論“一號文件”時，杜潤生同志要我參加會議，講一講水利對農業的必要性。主持會議的領導同志耐心聽我講完后，就說了一句“我保證今年還是豐收”。那一年確實豐收了，但是也是一個拐點，一九八五年后全國糧食產量連年徘徊在四億噸左右，農業形勢嚴峻。

馬:水利又怎么樣呢?

錢:水利面臨兩個危機:工程老化失修，效益衰減;北方水資源緊缺，影響經濟發展和人民生活。

馬:難以為繼了。

錢:各方面開始重新重視水利。一九八八年全國人大通過了《水法》，第二年國務院發布《關于大力開展農田水利基本建設的決定》，重申“水利是農業的命脈”，將農田水利基本建設列入農村的中心工作。一九八八年我就從水利部轉到政協工作了。

晚年的反思

馬:如果從一九四四年與水利打交道算起，到一九八八年您已經從事水利工作四十四年，從一九五二年開始計算，您在水利部領導位置上也有三十六年，見證、參與了新中國水利的歷史。

錢:我雖然離開了水利部，但是我仍在研究中國的水利問題。一九八八年離開水利部后，我開始反思過去工作中有些什么問題。我首先約了一部分老同志，共同編了一本《中國水利》，回顧與總結新中國水利所走過的路。我們編寫這本書的時候，黃河還沒有斷流呢。進入九十年代，黃河開始斷流。黃河被稱為“中華民族母親河”，它的斷流引起了國人的關注和焦慮。我也在思考，我一輩子同水利事業打交道，參加過治理黃河、海河、淮河等河流的工作，我們多年來一直強調治河、用水，沒想到居然使黃河水斷流了。黃河流域的開發歷史有兩千年以上。難道斷流才是我們治河、用水的最終結局?后來問題越來越嚴重了，塔里木河、黑河等內陸河流也出現了斷流。我逐漸認識到，過去的水利工作存在著一個問題:粗放管理，過度開發。

離開水利部進入政協后，我開始結交了其他領域的許多朋友，開始“跳出”水利，站在水利部門之外看水利了。就好比是照相，我當部長時，總是用近鏡頭看水利，而退下來之后就開始照遠景，更全面地看問題了。

馬:拉開了距離，就能夠看得更清楚一點了。

錢:比較更客觀地看一看走過的路了。一九九九年，中國工程院委托我和張光斗同志，組織各方面專家，研究“中國二十一世紀可持續發展水資源戰略”。我率領專家組來到塔克拉瑪干沙漠北緣的塔里木河邊。在西大海子水庫的大壩上，看見了兩幅截然不同的景象:西面碧水盈盈，東面河道干涸。在塔里木河下游的終點臺特馬湖，天然綠洲已經化為沙漠，甚至連沿途那些十分耐旱的胡楊林都枯萎死去。我了解到，西大海子水庫建成之日，就是塔里木河下游斷流之時。這件事給我觸動非常大，咱們這些搞水利的，干過了頭，也會產生副作用，水利工作要以此為戒啊。二○○三年“非典”之后，國務院開始正常辦公。國務院有一個學術講座，溫總理點名要我去講水利，我就講到塔里木河，我對在座的部長們說:“這不是現任水利部長的責任，是我當年當部長時的責任。”

馬:您有勇氣承擔責任，這是非常難能可貴的。

錢:我越來越認識到人與大自然的關系。人類根據社會經濟發展的需要，對河流開發利用和改造的力度不斷加大，引發了河流自身和周邊環境的一系列問題。中國近幾十年來以空前未有的速度和規模進行水利建設，海河、遼河等河流的開發利用率已經大于40%，超過國際公認的合理值，影響了河流的自然功能和永續利用。我過去主持水利部工作，犯了一個錯誤，只注重社會經濟用水，沒認識到首先需保證河流的生態與環境需水;只研究開發水源，而不注意提高用水的效率與效益。現在我們水利部門留下來的傳統思維仍是注重社會經濟用水，對生態與環境需水注意不夠，注重開發利用水資源，對保護與節約水資源注意不夠，這個錯誤的源頭在我。

在反思的基礎上，針對中國河流的現狀和問題，我提出了“人與河流和諧發展”的新觀點:一方面，人類為了本身的發展，必須開發、利用和改造河流;另一方面，利用要有限度，改造必須適當，不能損害河流的自然功能，要保持河流的永續利用。從水資源的戰略角度看，要轉變觀念，以水資源的可持續利用，支持社會經濟的可持續發展。我還提出，目前我國在水資源管理方面存在許多誤區，水利部門要從傳統的供水管理轉向以需水管理。近年來我利用各種場合宣傳這些觀點。

馬:那么在您看來，中國水利面臨的主要問題是什么?

錢:一般認為，中國水利面臨的問題是:水多、水少、水臟。水多，指的是洪水問題。對洪水，應當實行戰略轉變，從以建設防洪工程體系為主的戰略轉到: 在防洪工程體系的基礎上，建成全面的防洪減災工作體系，在遭遇特大洪水時，有計劃地開放蓄洪和行洪區，達到人與洪水協調共處。對于水少的問題，我國的人均水資源量在世界上屬于中等水平，是可以支持我國社會經濟持續發展的，關鍵是提高用水的效率和效益。其實，中國水利當前面臨的主要問題不是水多和水少，而是水質污染和水資源過度開發造成的水環境退化。我國水環境退化的主要表現為:不少地方水質惡化、地下水位下降、河湖干涸、濕地消失。如果不及時扭轉，將威脅到我國水資源的可持續利用。水利界對此雖已開始重視并采取措施，但還沒有達到高度的共識和重視。

馬:所以，水利工作的重點不是調水而是節水。

錢:對。整個水利工作都應貫徹先節水、后調水，先治污、后通水，先環保、后用水的“三先三后”精神，將水資源投資的重點轉向節水、防污和環保。對各地的水利投資，要改變“中央投資用于開源，地方投資用于節水”的做法。此外，還應積極、有步驟地推行水價改革。西方國家把推行水價改革作為加強需水管理的首要措施;在中國，實踐證明，推行水價改革也是促進節水的非常必要和有效的措施。當前，許多城市的自來水管網漏損水量達到15%甚至20%以上，污水處理廠絕大部分不能正常運行，工農業生產和生活用水浪費嚴重，主要原因就是水價太低。

馬:在您看來，中國的水資源問題自己能夠解決?

錢:能夠解決，沒有問題。美國人七十年代前后有兩次水資源評價，第一次就是認為水不夠，第二次研究發現，水資源完全可以支持社會經濟繼續發展。事實上，現在我們中國用水的增長已經慢下來了。只要實現戰略轉變，中國的水資源完全可以支持中國社會可持續發展。我跟一位英國人講過，我說中國人的水資源夠用，中國人能自己解決糧食問題，說中國人養活不了中國人是沒有道理的。總的趨勢是，社會經濟進步了以后，用水會少。因為，各種用水中，農業用水屬于植物的蒸騰和蒸發耗水，用水量最多，而且不能回歸河流。工業用水量比它少，而且可以回歸河流，關鍵是解決污染。第三產業用水更少。一些人的認識仍然停留在粗放的農業社會，誤以為發展工業將大量增加用水。其實，進入工業社會后，農業人口將減少，粗放農業有條件改造為現代農業，現代農業加現代工業的用水總量將比粗放農業的用水量減少。

馬:從戰略角度講，中國水資源沒有問題。

錢:沒有問題。中國糧食也沒有問題，中國的糧食還是要依靠中部和東部，絕對不應當拿新疆的糧食救中國，新疆不能成為國家糧食的生產基地，只要他自給自足就可以了。我們依靠東部和中部地區的農業耕地就可以養活中國人，需要合理地配置產業結構，產業結構要適合于自然環境。

馬:而不是硬性地改變地貌，非得把沙漠變成綠洲。

錢:《科學時報》報道了甘肅專家們提的意見:你們要把黃河的水調到民勤，把民勤作為商品糧基地，為什么不在黃河附近搞商品糧基地，偏要把水調到遙遠的民勤呢?所以，問題是怎樣合理地調整產業布局。有些地方的水利部門老是講，我這個地方的水資源布局不能適應經濟布局，我說你為什么不能反過來研究，你們的經濟布局是不是適應水資源布局?當年別人啟發了我。那個時候討論南水北調，天津種水稻缺水，要把江蘇的水調到天津，江蘇人就問我，你把水調到天津種水稻，你讓我們這里種水稻不可以嗎?

馬:從整個水利界來說，需要轉變觀念。

錢:我一生獻身水利事業，可是也曾兩次“背叛”水利界。第一次是葛洲壩建設時，設計方案爭論時我站在了交通部門一邊。第二次“背叛”發生在前幾年。深圳河污染非常厲害，需要治理。深圳城建局拿出來的方案是“分散治理，從污染源治起”。而由水利局合并而來的水務局認為從源頭治污太麻煩了，提了一個方案叫“大截大排大引”，把污水一起截流，到珠江口那里建設一個集中的污水處理廠，處理后排進珠江，大截了以后水源不夠怎么辦?再大引，從東江引水來。這是我們水利部門最擅長的。結果兩個方案爭執不下，深圳市領導有的贊成這個方案，有的贊成那個方案。春節期間我到深圳，深圳市領導請我幫忙定下方案。回京后，我打招呼，水利部組織了一些專家成立工作組到深圳。深圳水務局一看這個陣勢，認為這個官司必能打贏。可是后來我組織了一批專家去論證，雙方發言針鋒相對，最后討論結果，我支持城建局的方案。第二天我一回到北京，城建部的人先給我打來電話，說我們都知道你在深圳的結論了。而水利部門的一些人則議論紛紛。到最后水利部門的人員也承認了，說這個方案是對的。最后大家同意按照這個方案來做，現在很有成效。

中國水利在新的歷史拐點上

馬:您如何評價中國水利的六十年?

錢:成就輝煌，中國水利在六十年間起了歷史性、根本性的變化。從我小時候起，每天報上長篇累牘都是水旱災害，旱的時候，不少地方以觀音土充饑，大水的時候是一片汪洋，餓殍載道。連年的水旱災害，每一次受災人口都達千百萬。可以說，嚴重的水旱災害，已經威脅到中華民族的生存基礎了。現在呢，江河建成了新的格局，常遇水旱災害得到初步控制，農業建立了高產穩產的基礎，城市工業得到快速發展。雖然取得了這樣大的成就，但并不是一帆風順，中間經過了很多的曲折和挫折。從大的方面講起來，經過了兩次高潮和兩次低潮。到九十年代水利又一步一步地被重視，可以說興起了第三次高潮。

馬:在這個過程中，水利的矛盾也在逐漸轉化。

錢 :九十年代以黃河斷流為標志，說明水利的矛盾開始改變了，新的矛盾是有的地方水資源過度開發。之前主要是水資源沒有充分開發。

如果以更大的歷史視野來看，我把中國的水利分成三個階段:古代水利、近代水利、現代水利。中國的古代水利是很輝煌的，秦朝以后有三次水利大發展，分別是秦漢時期、隋唐時期和元明清時期。帶動人口大增長。

馬:十八世紀后期，工業革命帶來了科學技術的飛速發展，水利的基礎學科開始建立，使人類改造自然的能力大為提高。

錢:但是中國卻落后了。從一八四○年鴉片戰爭開始，中國淪為半殖民地半封建社會，外侮內亂，國力衰退。水利不但不能趕上世界的發展，相反已有的水利設施都無力維修，效益退化。世界各國進入了近代水利，中國卻停滯不前，甚至于古代水利的成果都被毀壞了。

馬:中國進入不了近代水利的大門。

錢:對，一直在近代水利門外呢。新中國成立以后，咱們就加快了進入近代水利的步伐，追趕那些已經進入近代水利的國家。但是在“二戰”以后，世界上先進國家已經開始進入現代水利。近代水利注重水資源的開發利用，而現代水利注重的是水資源的管理和水環境的保護。

馬:我們還沒有追趕上，人家已經開始進入新階段了。

錢:但是經過多少年的努力，我們已經基本完成近代水利，水資源的開發利用已經到了世界水平的前列，三峽工程就是一個標志。我們現在的問題是，新的矛盾出現了，有的地方水資源過度開發，這其實是警示我們，近代水利已經走到頂頭了，應當開始轉變到現代水利階段了。現在我們應該自覺地轉入現代水利。

馬:也就是加強水資源的管理，保護水環境。

錢:中國正處于從近代水利到現代水利的轉變過程中。水利工作要進入一個新的歷史階段，要再依過去的老路走，不行。關鍵是要轉變觀念，樹立人和河流和諧發展的觀念。放眼全世界，觀念都在進步。水利界的觀念也需要轉變。

馬:您一輩子獻身水利，您對自己的人生有什么評價?

錢:水利選擇了我，我選擇了水利。水利涉及天、地、人多方面的復雜因素，是一項巨大的系統工程。新中國的水利事業也并不“萬事如意”。在取得勝利和成績的過程中，也經歷過失敗和挫折。從失敗和挫折中，使我學到很多知識，這使我深深地感到，我所得到的知識，是人民用血汗代價換來的，這些知識不屬于我個人。我就像計算機的存儲器，幾十年來水利的經驗，特別是犯過的錯誤，走過的彎路，都存儲在我這兒，所以我余生的責任，就是要把我存儲的東西都交出來。還給人民，盡量化為成就，以補償過去遭受的損失。

馬:一些老人喜歡寫回憶錄，水利界的林一山、張光斗都寫了回憶錄。

錢:我沒有什么可寫的，我是屬于那種“小車不倒只管推”的那種人。我從部長位置上退下來后，有人提出要給我寫傳記，我拒絕了。我跟他們說，我還不想寫過去的歷史，我還愿意參與創造今后的歷史。

I am not to write history，I am still making history.