對話朱锫

作為一個身體力行推動城市現代化的建筑師，朱锫一直關注著現代建筑在城市中的恰當表達，思考并實踐著建筑形態在舊與新之間的傳承、轉化。成功地完成蔡國強四合院改造項目，與庫晗斯、AM0、黛克、馬清運等11個建筑師團隊共同參與“再生策略：北京舊城——西四新北街概念設計國際邀請展”項目。我們與他就“我們生活的地方：舊的與新的”這個話題展開討論，希望消解龐大、晦澀的學術理論，從真實的城市生活經歷與生存現狀出發，來探討現代建筑如何融入城市、融入個體生活。

舊的：“這些地方、事物都是特別屬于我們的”

不同的人生階段，我們會住在不同形態的建筑中過著不同狀態的生活。比如，童年住在大院里、大學住在宿舍里、工作了有高層公寓也有廉租“握手樓”……能談談在您的人生經歷中，印象最深刻的那些居所嗎?您當時是怎樣一種生活狀態?

就一個60年代出生的人來說，我印象最深刻的是搬家，特別是跟上代人比，次數要多得多。我父母和爺爺奶奶住在一起，就很穩定，一輩子難得搬幾次家。而我從很小的時候就開始搬家了，一直搬到今天，都不知道自己落腳在哪兒，經歷了四合院到樓房，后來去了國外住公寓，自己買的別墅，回到中國又開始住公寓，又開始買四合院。這一系列經歷太多了，印象都很深，所以搬家是這個時代的特征。但到了這把年紀，印象最深的還是最初的那段生命經歷。四五歲住四合院，小孩都在一起捉迷藏，那種所謂“藏污納垢”的空間特別多，特別有趣。柵欄門后邊啊、地下室等等，感覺到我們是無憂無憂、最幸福的一代，不需要像今天的孩子那樣，需要這么用功地看書。放完學，脖子上掛個鑰匙，也不回家，就在胡同里逛，在大槐樹下玩。

您曾經這樣評述“當傳統被大量拋棄，老城市一下子陷入了‘嚇傻了’的狀態”，雖然目前歷史街區保護已成為社會共識，但“修舊如舊”的傳統保護措施，讓這些在現代建筑包圍下的歷史遺跡仍顯突兀，擺脫不了“嚇傻了”的尷尬，您覺得在同一個城市中如何讓歷史建筑與當代建筑和諧并存?歷史是真實的，城市也是真實的，新日當然可以并存。并存表象的后面應該有一種文化，可以連接新舊。這個文化不是說今天或者昨天的，是有生命的，從歷史延續下來的。

新舊并存，每個城市都無法擺脫。但是新的是否謙遜地尊重了舊的。我們今天沒有把城市當作一個有生命的文化載體來思考它的發展，只是把它當作一個無生命的物體來隨意涂抹。

就像剛才我說的小的時候，雖然受到很多意識形態的影響，但作為一個孩子他可以盡情地、自由地享受這個城市，我們到街上去買冰糖葫蘆、買芝麻糖，跑進胡同里，踢球、打羽毛球，這些地方、事物都是特別屬于我們的，我們在盡情享受這個城市的文化、場所，會融在那個環境里。現在我們去過很多城市，會住進很多不同的住宅，但都會覺得那里不屬于自己，同時自己也不屬于那個地方。

我從小住四合院，到了美國又買了上個世紀初的別墅，這兩種建筑形態都算是歷史遺存，這兩種東西方最典型的傳統居住方式我都生活過，重要的不僅僅是四合院和單棟別墅在建筑形態上有多大區別，也不僅僅是建筑的新舊程度，最重要的還是使用房子的人，還有這個房子處于什么地方。我在國外時就經常想象，四合院要是建在紐約，會怎么樣?你會覺得它既不屬于那兒。也不屬于那里的人。但現在某些城市的商業開發，就是在干一件類似的事情，把不屬于這個城市的建筑硬搬進來，我覺得特別假，實際上大家都在進行一種戲劇化的建造，這種建造只能算是一種表演，它根本就沒有生命，更別談文化了。造成的結果就是，無法融入到城市原有的環境中，讓城市中的人感到陌生。

這就是現在的問題，城市的新與舊無法回避，但愿新的能反映舊的。是否共存，是否能和諧相處，我還是覺得要看背后的文化是否有尊重傳統的風氣，然后我們這代的人，是否有誠意將傳統帶到今天來。這才是關鍵。

舊城區的另一種類型。底層民眾的聚居區，無論是賈樟柯電影《二十四城記》中的大型國營廠宿舍區、還是深圳的崗廈村始終都是一拆了之。每個國家都會有貧民窟，這些地方如何改造并融入城市現代化的過程，不知您有何看法?

這里其實涉及到兩個問題。一個是貧民窟的物質環境，還有一個是生活在貧民窟里的貧民。我們可以拆掉貧民窟，但貧民你解決沒有呢?可以讓每個貧民都變成百萬富翁么?給他們固定的住所，給他們一份工作，這是做不到的。很顯然每個城市都希望光鮮亮麗，可是即使到紐約也可以看到那里也有藏污納垢的地方，這就是現實。城市是一個大系統，既然你解決不了貧民問題，你就永遠解決不了貧民窟問題。今天拆了這個貧民窟，明天他們還可以轉移到其他地方，重新聚集起來。城市有腫瘤問題，不應當像切腫瘤一樣，切不斷反而會擴散，而更應當采取中醫的方式，治本。

通過轉化和引導，讓這兒的人有就業機會，改善自己的生活狀態，隨之生活習慣、精神面貌會發生變化，同時間接地改造環境。北京的胡同以前也是很多貧困人群居住的地方，就像大家都知道的北京南城，但是現在也發生了很大的變化，房子始終在那里，只是環境在變、意識在變、文化在變。我們應該幫助貧民自身與環境的同時改造，沒有貧民就不會有貧民窟。

城市腫瘤現象，重要的是采用一種綜合的治理方式，先解決人的問題，環境問題自然而然也會解決，只是千萬不要回避城市里存在這么一個貧窮的地方。這就是真實的富有生氣的城市表情。拆了貧民區造一座豪宅、爭取一個CBD項目之類，讓我覺得這個城市也是假的。

新的：“為這個時代的人，這個城市的人而設計”

舊城區空間價值被低估并不斷衰落，另一方面，中國當代住宅社區中的建筑規劃設計在開發商的主導下不斷推出諸如加州風情、普羅旺斯小鎮之類的噱頭，生搬空降的生活概念來迎合普羅大眾對于高尚生活的向往。最終造成建筑形態與生活狀態的脫節，您怎么看待這種現象?

還是有兩層問題。為什么要在中國建造一個普羅旺斯小鎮呢?就是因為你不自信，不知道自己該怎么蓋房子，所以你要找一個加州風情、普羅旺斯之類的所謂風格。可笑的是，我過去生活在加州，也去過加州風情這樣子的樓盤，但沒有感覺那是加州生活。在這里建造的房子恰恰是在模仿，是國外或者國內的開發商在郊區的環境中塑造的一種虛假狀態。但真正的加州不是那樣的，我在加州的房子，至少經歷了加州一代代人的改造，使它充滿了與加州地理、人文環境相關的精氣神。

我們就此陷入兩個怪圈，第一不自信，第二又不知道什么是加州，搬到北京似乎又不對，文化氣候都不成立。那就是不自信的開發商在尋找一些不自信的業主，大家跟著唱一首欺騙自己的旋律。這就是今天很多人正在做的事，根本不知道自己是誰，又不了解別人，就把別人的東西搬到自己家里來。

目前中國城市現代化的進程尚未結束，人們的價值觀、生活觀都還在急速變化中，您覺得未來的現代化住宅建筑會呈現出哪些特點?

住宅首先得是新的，不應該是被束縛的。今天我們的住宅已經做到了一個極致，就是任何地方都已經為你考慮周全，全部一次性到位。但是我覺得住宅是一個人們住進去之后，可以得以發展的建筑。所以它從來就不是說設計完、建造完就終止了，應該留下很多想象、發展和改造的空間。未來的建筑可能趨向于更加靈活、更加簡單，屬于當代卻不拘泥于某種什么風格的建筑。這種新的居住建筑，應該蘊含著自信，是為這個時代的人，這個城市的人而設計，絕不是移植過來的某種居住形態。

像安藤忠雄、柯布西耶都在住宅建筑中大膽進行新的先鋒實驗，從而刷新了一代建筑觀念，為何在中國具有探索和前瞻性的實驗性建筑往往卻被試用在公共建筑領域?

不同的時代，有不同的結果。你談到的安藤忠雄，他所處的時代，起點艱難，最初會尋找一些最小的建筑，大房子誰也不敢給他折騰啊。包括戰后西方老一代建筑師也主要集中在居住建筑，進行觀念性實踐。因為他們也在尋求有發揮空間的可能，尋找的也是某個單獨的業主。因為一個人要設計一個房子，他有很多訴求，所以才有機會去發揮。但中國今天的狀況不是這樣的，很多的城市發展行為，受到政府的主導，政府率先做的都不是住宅，重點還是一些市政工程，包括機場、寫字樓等。自發的經濟行為和國家的經濟行為是不一樣的。這些市政工程、文化建筑，除了功能之外，其背后還要承擔許多意識形態、文化理念、精神風貌等種種無形的訴求。而住宅建筑方面，開發商蓋房子也就是為了買，在這種商業行為中，也不會涵蓋多少真正具有價值的建筑實驗。

在當代中國，建筑師必須要迎接最富挑戰那一部分。目前，文化建筑有更多的機會，但希望今天住宅也應該有類似的機會。