世博會是一個非常好的學習機會

葛劍雄，歷史地理、中國史、人口史、移民史等方面研究的著名專家，曾任復旦大學中國歷史地理研究所、歷史地理研究中心主任，現任復旦大學圖書館館長。

上海世博園區建設，利用了許多工業遺存，您如何看待這種做法?工業遺存對上海有什么特殊的意義?

很多上海的工業遺存在中國的現代化進程中起過關鍵作用，并且是帶有標志性意義的。比如說江南造船廠，它的前身是江南制造局，是第一批生產船舶的基地。江南造船廠在上世紀二三十年代就制造了完整的船，當時在世界上的水平也是不低的。從造船到造軍艦，一直到改革開放以后，它都作為船舶基地發揮著作用。江南制造廠不僅是工業基地，作為一個歷史遺址還反映了現代化進程中文明發展的過程。它早期還有一個翻譯館，專門翻譯外國科技方面的書籍。但從發展來講，它已經不適合繼續在黃浦江邊了，所以整體搬遷到長江邊的長興島。這樣的遺址，有可能的話應該盡量保存。這一次把它放在世博會的展區里面，其實是要通過這個方式把它保存下來。

同樣，上海的一些紡織廠、自來水廠、發電廠，這些在中國現代化的過程中有標志性作用的遺存，都要保存好。世博會利用以前的工業遺存設施，也體現了科學發展和可持續的發展理念，比如說，大概有80米高的發電廠的主廠房，現在就是一個場館;有一根很高的煙囪，現在做成了一個溫度計。像這樣的建筑要拆除它是要花很多精力很多錢的，現在留著，適當地美化改變一下，就能起到新的作用，就是非常好的景觀，我覺得這個方法是比較好的。

您認為在近代史上上海發展的幾個關鍵節點在哪?

對上海這座城市來講，最重要的一個節點就是1843年開埠，當然這是被迫的，設立了租界，但另一方面不可否認的是帝國主義出于自己的侵略目的，把一些現代化的制度拿到租界里來了，包括一些新的科學技術也引進來了，從這個角度講，這是上海現代化城市出現的一個重要節點。

第二個我想應該是1927年。1927年北伐戰爭勝利后，上海正式設立了上海市，當時叫上海特別市，并實行“大上海計劃”，準備在租界外面，興建一個級別很高的上海市，包括市政府大樓、道路系統、車站碼頭、博物館、體育場等，在當時都是很先進的。但是由于抗日戰爭爆發，這個斷斷續續地做了十年的計劃，到1937年最終停止了，這其實是一個夭折的中國人自己建設現代化城市的構想。

第三個是租界的收回。抗日戰爭期間由于中國對反法西斯戰爭的貢獻，爭取到了自己的國際地位，中國政府重新跟英美修訂了原來的不平等條約，宣布取消租界，取消治外法權。但是由于抗戰的特殊狀況，租界仍然被日本和汪精衛政府占領，所以等到抗日戰爭后才真正由中國政府接管。

解放后，一個非常重要的節點是浦東的開發，標志著上海全面的改革開放。首先在浦東，然后推廣到整個上海。

我覺得這幾個歷史節點對上海是比較重要的。

上海1843年開埠以后成為金融貿易都市，到建國后的單一工業化，再到改革開放后的重新回歸金融貿易的多功能國際都市，您怎么看待這個“回歸”過程?

1843年設立租界，客觀上上海的現代化城市開始建立。因為租界不是原有縣城自然向外擴展，而是在縣城外面劃定一個地方建立起來的，所以這不是上海城市發展的自然結果，而是外加的。

我們到現在為止也都認為租界是帝國主義侵略中國的產物，但從另一個方面來講，一個現代化城市拔地而起，并且一步一步跟著世界發展的節奏，當時國際上先進的技術很快就能到上海。另外，這個過程中，當時的上海也吸收了國內最優秀的移民，不僅數量多，而且質量高、范圍廣，這樣才形成了上海海納百川的多元文化。

上海開埠以后逐步發展成為中國的經濟中心、金融中心，實際上也是一個政治中心。盡管上海從來沒有做過一天首都，但是由于解放前的特殊情況和帝國主義在中國的影響，很多重大的政治決策都是在上海作出的。比如辛亥革命爆發后，南北和談最終的和談方案是在上海確定的，連宣統皇帝退位的詔書也是在上海起草好后送到北京的;甚至包括汪精衛叛國投敵，他跟日本人的談判也是在上海進行的;國民政府在南京建都期間，國民黨的黨政要人在上海都有他們的住宅，很多跟國際上接觸的事情也是在上海進行的。

解放后，一方面，當時西方列強對中國實行封鎖政策，另一方面，客觀上我們也沒有完全對外開放，到了1958年以后對內又開始強調城鄉戶口的控制，所以上海失去了原來的優勢。在計劃經濟年代，雖然上海在經濟上特別是輕紡工業還是占有非常重要的地位，但是失去了獨特優勢。到“文化大革命”結束的時候，盡管上海每年還給國家提供六分之一的財政收入，但實際上它的很多功能都萎縮了，因為在計劃經濟條件下不可能發揮原來的優勢，基本處于吃老本的階段，很多以前留下的設施已經使用到了極限。

從1958年到1978年20年間，上海基本沒有新的移民進來了，對外的聯系也非常少了。所以到了改革開放后，其實不僅是恢復原來的城市功能，而且是在中央的支持下重新定位，比如說建立國際金融中心和航運中心。這不是簡單意義的恢復，而是在國家統一規劃下，利用改革開放的政策重新定位。

上海的新定位是“國際金融中心和航運中心”?您怎么看待這個新定位?

在現在新的形勢下，金融和服務行業在國民經濟中比重越來越高，城市化的比例也越來越高，在這些方面上海是有它的優勢的。另外，國際航運很重要的是海運，而上海的地理位置很好，處于中國海岸線的中心，而且有長江這樣一條世界第三大的河流，有非常廣闊的腹地和非常發達的長三角作為它的支撐，在這方面上海的條件是非常好的。

作為一個城市樣本，您認為上海在中國城市發展中起到了怎樣的作用?

實際上，有很多近代的公共設施和服務都是在上海開始，再逐步推廣到全國的。比如城市近代化的公共交通，有軌電車、無軌電車最早都是在上海的租界出現的;自來水、電報、電話、鐵路、民航等也同樣是這樣。上海的民航通航也是全國最早的，可以經過天津到達北京。

這些設施的使用在全國未必一定是最早的。據研究，云南大理喜洲鎮是最早使用自來水的，因為那邊有緬甸的華僑。這些地方使用得雖然早，但對全國的影響力不大。在上海現代化過程中，無論是公共設施還是一些重要工廠，往往是通過上海的實驗，很快推廣到全國。

應該說上海在城市化上，能提供一些經驗，或某種程度上起到樣本的作用。但是它有很多條件是其他地方所不具備的，多元的發展也不是一個模式。上海本身基本上是沒有資源的，雖然制造業很發達，但它的資源基本上依靠外界，主要是加工型的。所以上海的發展需要很好的國際聯系，另一方面很大程度上依靠人才的優勢，跟一些能源大省是不能比的。另外，上海是人口比較密集的特大型城市，跟其他一些中小城市或人口不密集的城市發展模式是不同的。

上海作為金融基地，金融業所占的比例非常高，這跟其他地方也不一樣。上海可以提供一部分經驗，但很多經驗各地還要根據自己的實際情況借鑒。

您認為以上海為主導的長三角城市群，將在中國的經濟版圖中占有怎樣的地位?

在未來中國，一般大家會認為有三個地方的城市群會起很大的作用:長三角、珠三角和環渤海地區的京津唐。從歷史條件上來看，應該說長三角的條件是最好的。因為上海發展過程中，已經很自然地向長三角輻射，比如說無錫，解放前被稱為“小上海”，榮氏家族就是從無錫發展過來的。

從地理環境上看，長三角是平原地區，交通發達，分布的結構也比較合理。如從上海出去，到蘇州是86公里，這86公里中間還有昆山，基本上四十幾公里就有一個大中型城市。沿著滬寧鐵路還有很多縣級中小城市，這些城市現在條件是非常好的，基本上都是名列前茅。這樣一種模式就能在經濟上優勢互補，而且各種產業可以比較合理地分布，條件是非常好的。未來不僅在中國國內，即便是在世界上，這種城市群也是不多的，發展的余地很大。

改革開放以來，長三角的起點也比較高，比如蘇州從一開始就不是勞動密集型的發展模式。這一帶從明清以來商品經濟都比較發達，城市化比例和文化層次也都相對比較高，這些為它的發展奠定了良好的發展基礎。另外，除了公路外，它們之間還有很好的水網聯系，運輸成本比較低，腹地廣闊。

作為歷史學者，您如何定義上海的城市性格，這個城市性格是如何形成的?

對于一個長期延續的比較保守的城市，它的性格往往是比較明確的。但是上海談不上，如果說上海有什么特點的話，那是因為它在開放的過程中，各地的移民匯集于此。說上海“海納百川”，其實不是自愿的，而是客觀形成的。比如以前移民中有來自江蘇的、浙江的，也有來自廣東的。為什么來自廣東呢，因為廣東開放的時間比上海早，上海開埠的時候，很多人才和新興的產業都是廣東過來的，南京路的四大商店都是廣東人開的。

沒有一種本土文化能占優勢，所以大家只能互相都接受。其實形成的很多所謂的上海的文化，并不是本土文化的延續，而是以本土文化為基礎，有的甚至是以外來文化為基礎形成的。

如果一定要聯系到城市性格，其實是由于開放形成的相互之間的包容和共處。有多元、開放的特點，當然也就更容易接受一些世界上通行的先進文化，比如說上海比較重視管理，講究效率，講求實際。

世博會將對上海產生怎樣的影響?

一方面是展示中國、展示上海，但更主要的是世博提供給我們一個向世界開放、開闊眼界、學習世界先進經驗的機會。而這個機會以前在中國是從來沒有出現過的，近兩百個國家、幾十個國際組織，還有那么多的企業和地方，都把他們城市建設和發展的先進理念，最新的產品和方案拿來展示，這對中國人來講，特別對上海本地及整個長三角來講是一個非常好的學習機會。我知道好多長三角的居民都要來觀摩學習。

另一方面，世博本身對上海的城市建設有非常大的促進，把本來需要十年二十年才能做到的目標提前做到了。現在上海地鐵通車的里程已經達到了世界第三。這樣的速度以前是達不到的。包括上海的道路系統、橋梁隧道完全提高了一個等級。

第三，世博的過程也是上海市民素質提高的過程。早在幾年前，上海已經開始著手從遵守交通規則和公共場所的公德、學習英文等方面提高市民素質。世博會不僅是要展示上海城市居民的精神面貌，應該說也是一個很重要的精神財富。