對話:在人文關懷與歷史理性之間

莫言(作家):首先，我祝賀北京師范大學中國當代文學創(chuàng)作與批評研究中心舉辦的“京師文學論壇”正式啟動。感謝童老師前來出席會議，也感謝同學們前來參加論壇。每次接到師大的邀請，我都有回母校的親切感覺。

相比于過去一些小說有了個大概的想法就拿起筆開始寫，這部小說準備還是相當充分的。《蛙》準備的時間是很長的，寫作中也有一波三折的經歷。早在2002年我已經寫出了十五萬字的初稿，當時的大體構思是主人公坐在舞臺下觀看舞臺上正在上演他創(chuàng)作的話劇，其間不斷穿插著主人公的回憶、聯(lián)想，同時騰出筆墨描寫舞臺上演員的表現和劇場中其他觀眾的反應，用三種字體標示出三種不同線條的敘事。寫到后來，我自己都感覺有點混亂，料想讀者閱讀這樣的小說肯定是一場折磨。小說主要是寫一個鄉(xiāng)村婦科醫(yī)生半個多世紀的行醫(yī)經歷，開初寫至1960年就已經有十五萬字了，如果照此寫下去至少要寫五六十萬字。當然不是怕把小說寫長，而是思考能否換一種更經濟的筆墨來講述同樣的故事，一來節(jié)省紙張資源，二來也讓讀者省錢。另一方面，針對此前的小說多有人指出其語言是“泥沙俱下”、“拖泥帶水”，不加節(jié)制的，這次重新創(chuàng)作也是對自己進行的一種強制性控制。

到2007年，我又重新把原稿拿出來，按照現在的結構開始創(chuàng)作，前面部分是書信體，后一部分是話劇。書信體部分是用很平實、樸素的語言進行創(chuàng)作，話劇部分則把超現實主義、大量的想象放了進去。這就使得兩部分形成一個對比，用學術語言名之曰“互文”。書信部分也許像講真話一樣地講了很多假話，話劇部分則像講瘋話似的講了很多真話，在人物與結構的安排上也形成了前后對比，這也是一種所謂的敘事策略吧。小說出版后也引來了不同的聲音，正面的、負面的都有，這是很正常的現象，也是作家所期待的一種理想狀態(tài)，都是正面的或都是負面的評論在今天幾乎是不可能的。我是非常歡迎批評的，稍微帶一點人身攻擊也無妨，底線是別侮辱我的家人和長輩，一會兒期待老師和同學們暢所欲言，發(fā)表對小說的不同看法。

至于為什么要寫小說《蛙》，我也回答了來自不同人的提問，創(chuàng)作靈感最初并不是來自大家猜測的計劃生育，而是來自生活中的一個原型，那就是我的姑姑。姑姑是一個鄉(xiāng)村婦科醫(yī)生，從50年代至今都在從事醫(yī)務工作，她接生的孩子有上萬名，引流的孩子也有數千名。姑姑也是個健談的人，登百家門見聞多，說出的故事也很精彩。小時候每次她來給母親看病，都被我們看做是節(jié)日，她總滔滔不絕講自己遇到的逸聞軼事、奇人異事，我們聽得興趣盎然。姑姑從那時起就給我留下很深的印象，我在80年代的中篇和短篇小說中已經出現了姑姑的形象，如《爆炸》、《棄嬰》等。因此，可以說是姑姑激發(fā)了我創(chuàng)作小說《蛙》的靈感。婦科醫(yī)生在中國有成千上萬，為了讓姑姑這個形象寫得立體，通過這個人物展示社會的、歷史的變遷，計劃生育必然要成為塑造人物的描寫對象。計劃生育迫使姑姑做了這么多并不完全是發(fā)自內心的事情，迫使她晚年回首往事時內心產生了復雜的思考，對經過自己之手夭折的生命進行懺悔，當然這是沒有結果的懺悔，我想也只有通過計劃生育這個中國特有的政策、充滿悖論與矛盾的政策的描寫，才能凸顯人物的復雜性。當然這是小說中的姑姑，現實中的姑姑可能沒有這么多的思考，小說中我加入了自己的很多想象。

姑姑是可以為自己開脫的，正像《檀香刑》里的劊子手趙甲，雖然經過她的手引流了這么多生命，但她是在執(zhí)行國家的生育政策，即使她不做也總會有其他人來做的。小說中的姑姑是計劃生育的堅定執(zhí)行者，甚至到了瘋狂的程度，有點像雨果《悲慘世界》里的警長沙威。為了追捕一個違規(guī)生育的婦女，她用盡三十六計，圍追堵截、聲東擊西，斗智斗勇，像指揮一場戰(zhàn)爭似的，冒著生命的危險。而當她看到違法懷孕的孩子快要降生時，她作為婦科醫(yī)生的本能被喚醒了。小說中濃墨重彩地寫了三場大戲，一是蝌蚪的妻子被誘，孩子死在了姑姑的手術臺上，一是一個袖珍、有缺陷的女子違法懷孕，孩子被姑姑所救而產婦死去，另一個是追捕的懷孕女子跳河，導致大出血。三個女人臨死前都給姑姑留了一句話，分別是“姑姑，我很冷”，“謝謝你救了我的孩子”，“你不得好死”。在話劇部分，姑姑道出了這三個女人是她怕青蛙的原因。

童慶炳(北京師范大學教授):莫言是我敬重的作家，從莫言身上我們看到了中國作家的優(yōu)秀品質，從他的演講和交流中我們感覺到莫言的真誠、絕對不說假話。一個說掩飾的話、矯情的話的作家不是一個好作家，他的作品也不會得到讀者的欣賞和認可，從莫言身上我們要學習不說空話、假話的品質。一位非常優(yōu)秀的作家，在他平靜的敘述中時時會迸出很多幽默的語言，幽默是一個人自信的表現，有力量的表現，我們期待時代不斷地觸動莫言繼續(xù)創(chuàng)作出更多的優(yōu)秀作品，像歌德一樣創(chuàng)作持續(xù)一生。同時，我感覺莫言的小說總能保持很高的思想性和藝術性，他不僅有創(chuàng)作小說的熱情，而且保持對社會的強烈使命感，這是不容易的。

趙勇(北京師范大學教授):作為莫言的忠實讀者，我是從20世紀80年代一直讀過來的。在小說《蛙》第一部分，蝌蚪說要給日本友人說說姑姑的故事，提到最后要創(chuàng)作一部話劇，因為薩特說話劇是一種重要的文學樣式。這里我也想到了薩特的另一句話，他說很多水果剛摘下來很好吃，所以書也要就地消費。相比于現在很多讀者閱讀莫言作品精選集，我是一路讀下來的，比較注重他的作品和時代的互動關系，現在回想起當時讀《透明的紅蘿卜》、《紅高粱家族》，是非常激動的，讀完后非常沖動地想把一種東西表達出來，但卻找不到一個恰如其分的形式和基調用文字來書寫。讀《豐乳肥臀》也給我強烈的沖擊力，此時我已經可以把想表達的東西較準確地表達出來了，于是夜以繼日地完成了一篇很長的文章，以至于寫完后還病了一場。

我剛才提到的《紅高粱家族》，在80年代讀和現在來讀感覺是不一樣的，在當時的歷史語境下閱讀會得到不同一般的沖擊力，然而80年代已經一去不復返了。作為莫言小說的資深讀者，莫言的小說一直以來都給我?guī)砭薮蟮臎_擊力和感染力，坦率來說，莫言小說給我的這種感覺有逐漸減弱的趨勢。我至今不清楚這究竟是我本人出了問題，還是莫言小說出了問題，我想應該是我的閱讀能力下降了。莫言新世紀以來的創(chuàng)作在技法上越來越成熟，很精到，例如《檀香刑》，這是毫無疑問的。幾乎每一部作品他都在變化著寫作手法和敘事方式，而且部部精致。我在琢磨為什么這么完美的作品對我的沖擊力越來越弱了呢，我想也許莫言把原來那些粗糲的東西經過完美的形式過濾掉了以后有些東西也就隨之喪失了，我個人覺得這是非常可惜的。對于《蛙》，它是以給日本友人寫信的方式呈現姑姑的故事，莫言提到計劃生育是描寫姑姑的一個跨不過的情節(jié)，并不是寫作的緣起。但是根據媒體的報道，基本把這本書定位為計劃生育題材，就像以前的農業(yè)題材小說、工業(yè)題材小說，這可以說是一個很有意思的宣傳策略。

談到計劃生育，我覺得這是一個不好把握的題材，借用童老師的理論，我認為這里也同樣存在一個人文關懷和歷史理性之間矛盾的問題。從歷史理性的角度，國家把計劃生育作為基本的國策是沒錯的，但是從人文關懷這個層面上考慮，這又是令很多人特別是農村人無法接受的。面對這個題材，莫言的處理是非常巧妙的，他依然把小說寫得很精致，巧妙之處在于他以給日本友人寫信的方式來講述姑姑的故事，以及與計劃生育相關的事情。因為是寫信的方式，他不可能和盤托出，他要適可而止，一定程度上揭示了這段慘痛的歷史，同時又進行了淡化的處理，讓人文關懷和歷史理性之間有了張力。同時也正是因為采用這種寫法，一定程度上減弱了作品的沖擊力。我覺得要真正面對這段計劃生育史，應該有一些更殘酷的東西，一些突破人性底線的東西，而《蛙》寫得還不夠深入。作品中的敘述人蝌蚪借腹生子，后來又開始懺悔，要把心中的痛揭示出來，但是我覺得這種懺悔的合理性應該得到質疑，這種隱隱約約的懺悔意識甚至有種硬貼上去的感覺。我不知道自己的感覺對不對，請大家批評指正，謝謝。

梁振華(北京師范大學教師):莫言的作品基本上都讀過，每次閱讀都是“如臨大敵”的，知道自己要面臨一場閱讀的搏斗，小說中的語言、文化以及民族符號都會給我們劇烈的沖擊，沒有充分的思想準備和文化儲備是不行的。而在閱讀《蛙》時，我突然覺得這種“如臨大敵”的搏斗沒什么必要了。他選擇了一條捷徑，他在寫作中松了綁，我在閱讀過程中也松了綁。這就得出了我個人的結論，一部小說切入主題的深入程度與它敘述的松和緊、疏和密、粗和細是沒有什么關系的，這只是抵達的不同方式和途徑。從這部小說里我看到的不是莫言式的寫作，但是看到了莫言的另外一種可能，這是我的第一個印象。

第二個印象是雖然是形式上突然放松了，但是因為莫言的宏大意圖使然，小說的內容和主題依然是收緊的。拿到這本小書，只《蛙》的題目就十分有意思，在劇本部分作者通過人物之口說出了為何以“蛙”為題，從青蛙到女媧，女媧造人是多子多福的象征，認為蛙是高密東北鄉(xiāng)的圖騰。在現實中，蛙是壯族的圖騰，象征人類強盛的繁殖力和生命力，這也是劇本中蝌蚪關于精子精彩對話的內蘊。計劃生育是傳媒宣傳小說的一種策略，作品根本不是僅僅寫計劃生育的，我覺得它有更宏大的意圖，它寫到的是孕育生命。這里面有幾個層次的孕育生命，莫言找到一個非常巧妙的切入點，即婦科醫(yī)生姑姑這個人物形象，而不是孕婦、孕婦的丈夫、孩子的角度，從婦科醫(yī)生對生命的客觀、冷靜的角度出發(fā)，描述若干個主體對生命的態(tài)度，包括孕育者、職業(yè)接生人對生命的態(tài)度，但更宏大的意圖在于時代、社會對生命的態(tài)度。依據人道主義觀點，每個生命都是獨一無二的，但恰恰在中國這個獨一無二受到了質疑，把時代歷史對生命的態(tài)度最終指向一個民族對生命的認識。

有人認為計劃生育是極具主流意識形態(tài)的社會話題，描寫計劃生育會把莫言小說降格，但我認為計劃生育的主題我們作家不僅不應回避，而且一定要正面強攻。我認為單純地從道德角度出發(fā)去評價計劃生育是好還是不好、殘酷還是不殘酷、人道還是不人道已經毫無意義，它已經像個歷史的混沌物“轟”地甩在了我們面前，我們必須去面對，靜下心來去分析、去穿越。我認為，計劃生育涉及的無非是兩個問題:一、生還是不生，二、是男還是女，這是“to be or not to be”的問題，把這類哲學命題放在計劃生育問題里面，就會發(fā)現作家在創(chuàng)作姑姑這種女性形象時必須要穿越的問題，這有人類學的、社會的、人倫的、意識形態(tài)的內涵，我們應該意識到這些問題。莫言先生，您已經關注過計劃生育了，如果您以后還有興趣的話，我提出一點不成熟的建議，您可以寫比如中國的筒子樓、紅寶書、戶籍制這些長期以來被看做是意識形態(tài)的符號、中國作家一直以來沒有勇氣或者說不屑于用真正平靜客觀的歷史主義立場去直視、穿越的命題。

我的第三個印象是:雖然莫言用很輕松的結構寫出了這個凝重的主題，卻顯現出混沌主義美學的光彩。閱讀莫要的小說，其語言通常侵占著你的所有想象空間，語言帶有一種暴力，意象是來勢洶洶的。令人驚奇的是，這些語言帶著殺氣來了之后，到最后卻突然引而不發(fā)了，沒有評價，它的態(tài)度和立場奇跡般地消失了。《蛙》也不例外，在小說里你看不到作者對計劃生育的態(tài)度，我總結這種態(tài)度為“中庸”，這是擴張式的中庸。主體是擴張的，而指向的結局是中庸的。我覺得這是一個寫作者應該持有的立場，真正的深度來自事實，而不是妄下的結論。對于小說中的話劇，它不是僅僅寫給精英讀者看的，其中的戲謔、看似有立場的無立場、貌似無立場的中庸立場，把當今社會的一系列問題都囊括殆盡，有效地縫合在了一起。我認為這個話劇不僅具有文學討論價值，它也有可能引起大眾的社會反響，引發(fā)我們關注能夠升華的各種時代命題。

張清華(北京師范大學教授):首先，我認為嚴肅的作家都有一個普遍性，他們都有一個獨創(chuàng)的“作品世界”，歷史上最重要的作家?guī)缀醵加闷淙孔髌吠瓿闪艘粋€作品世界。每一部小說單獨是個修辭，而其全部作品加起來也是個修辭，這不是個簡單的加法，而是形成一個生機勃勃的世界、一個系統(tǒng)。我們讀沈從文的小說就有這種強烈的感覺，他的單篇可能是有些問題的，甚至從結構上說可能是不完整的，但是他用全部作品構造成一個生機勃勃的世界，這也是沈從文成為一個大作家的原因。同理，我認為莫言是當今自覺地構建自己的作品世界的作家。

過去，莫言的很多作品給讀者帶來很強烈的沖擊，總是來勢洶洶，主題和結構磅礴而宏大，時間與歷史跨度也往往很長，從《紅高粱家族》到《豐乳肥臀》都是如此。特別是《豐乳肥臀》，講述的是一個世紀的完整歷史，《檀香刑》則是關于中國近現代文化的重大主題，《生死疲勞》講的是半個多世紀以來中國農民被不斷“折騰”的歷史，這些小說都有重述和擔負歷史的很大決心和抱負。而讀《蛙》，我似乎感覺到了莫言“求變”的思路，他大概想來一個“小動作”。我認為這部小說的動作偏“輕”了些，它故意使用四兩撥千斤的手段來寫小說，正像莫言剛才所說的，這是一種“節(jié)制”。相比于此前小說從頭至尾的緊湊、飽滿、用力，這部小說給我的感覺是很松弛——特別是開始的幾章;待讀到三分之二時，小說敘述才開始緊張起來了，節(jié)奏加快，情感的濃度加強，作品的力量也顯示出來，其對當代中國一個大的文化問題、社會問題、一個關于生命尊嚴的話題的強烈關注，還有對民族歷史創(chuàng)傷的關懷意圖，總而言之，它試圖“進入歷史”的決心就凸顯出來了。所以我覺得小說越往后讀越感覺到好，這是我個人的閱讀感受。

《蛙》是莫言全部作品的重要組成部分，它顯示莫言改變了自己選取重大主題、宏大歷史的處理方式，他選取了一個點，就是當代歷史中、我們通常都經歷過但又很快遺忘了的一個點，這就是“計劃生育”。對這段歷史，歷史學家也好，政治經濟學家也好，社會學家也好，他們關注得還很不夠。優(yōu)秀作家的一個重要使命就是關注過去一段時間內民族最重要的歷史文化記憶，這個民族究竟經歷了什么，她的心靈里留下了什么創(chuàng)痛，這是作家要書寫的對象。莫言是一個敏銳的、有強烈責任意識的作家，他善于尋找這些重要的文化記憶來予以書寫。相比于以往作品的宏大結構，《蛙》無疑為他的這個作品世界增添了新的元素。

對于小說的思想觀念和主題，剛才趙勇教授套用了童老師的“歷史理性與人文關懷”間的張力來闡釋是恰如其分的。這個關系我解讀為“個體生命倫理”與“民族生存?zhèn)惱怼敝g的一種沖突關系。其中的人性與歷史內容十分豐富，無論從哪方面看，計劃生育都是中國對世界的一個負責任的決策，符合人類與世界的整體利益。計劃生育是歷史理性范圍內的一個行為，但它又牽涉到個體生命的倫理，個體生命的尊嚴與權利問題，這在世界上有很多分歧——很多國家關于墮胎都有不同的法律解釋。這就帶來全人類利益的“大倫理”和個體生命“小倫理”之間的沖突。這是值得我們這個民族所要特別注意的，過去我們很少思考在“姑姑”這樣的人手中喪生的每一個個體的獨特性與價值，現在我們應該回過頭來思考生命本身的尊嚴和唯一性，小說為我們打開了這樣一個思考的空間。同時，計劃生育中的不公平和我們當代的社會進步之間也構成了一種矛盾性的張力關系，尤其是，現在的計劃生育政策正在遭到前所未有的破壞——通過權力和金錢的交換，誰來為未來的民族、人類與個體的生存利益負責呢?這方面，小說又是一個危機寓言，提醒我們去思考。

還有，在小說的藝術結構上，前半部分用了很松弛的手法，后半部分加強了戲劇性。我以為，小說是從戲劇中生長出來的文體，戲劇性是小說一個根本性的美學要素，但是很多作家不重視小說的戲劇性，其小說中的戲劇元素越來越稀薄了，小說成了作家一個人的獨白。巴赫金說過，小說應該有多個聲部，是一個發(fā)出混合聲音的、雜語喧嘩的空間，這樣它才會與歷史和現實產生強烈的影射或隱喻關系，從而有效地呈現時代的復雜性。從這一點上說，莫言是把握最好的，戲劇性是其小說一個最重要的特點。我認為，巴赫金所說的“復調”簡單來說就是戲劇性，小說中有多個聲部，例如在《蛙》中，主人公姑姑內心多層面的展開是小說豐富內涵的體現，此外還有一個劇作家蝌蚪，他是個寫作者，又是一個見證者，置身其間，這個人物拓展了小說敘事話語的多元性。特別是最后的話劇部分，可謂是一個非常優(yōu)秀的話劇作品，作為一個完整性的文本它可以單獨成立的理由，是通過一個奇妙的沖突把計劃生育歷史內部所包含的全部復雜性予以有效地呈現。

一個作家創(chuàng)作很多作品，就像一個母親生了很多孩子，她希望每一個孩子都是優(yōu)秀的，但是她最終還是無法決定哪一個孩子最優(yōu)秀，作家的每一部作品也都有自己的命運。我認為《豐乳肥臀》是一部可遇而不可求的作品，《檀香刑》是藝術含量最高的作品，《蛙》產生在這兩部作品的巨大陰影下，它的命運無疑會受到限定。■