撿回文學的記憶

劉濤：劉老師您好。非常高興有機會和您交流一次。您碩士畢業即到美國讀書。博士畢業后留在美國教書。若從晚清派遣留學生開始算起，您有沒有想過您這一代留美學人的歷史境遇?

劉劍梅：如果從十九世紀七十年代的晚清派遣留學生算起，中國的留美學人一撥又一撥，無論是回國報效祖國的，還是定居美國的，已經有許多代了。值得史學家專門做留學生歷史的研究。因為我是學文學的，我更重視從“留學生文學”的角度來看不同時代的留美學生的歷史境遇與心路歷程。

晚清的留學生文學大多延續梁啟超倡導的“政治小說”的思路。通過文學來建設新的國民，或是延續晚清“暴露小說”來鞭撻社會的黑暗。我的業師王德威教授寫過一篇題為《賈寶玉也是留學生——晚清的留學生小說》的文章，談到《新石頭記》，還有《苦學生》、《東京夢》、《東歐女豪杰》等晚清留學生小說。比如《新石頭記》(1909年)中的賈寶玉和林黛玉都成了留學生，最有意思的是，林黛玉變成了學者，不再那么多愁善感，而是非常理智，還告誡寶玉，在國難當頭之時，要專心求學，以報效國家。最后寶黛奉旨成婚，成了中國近代史的第一批“海歸”。總的說來，晚清的留學生小說以國家和社稷為重。留學生形象只是當時社會的投射和反映。連最“癡情”的寶玉和黛玉也被改寫成以學業為重的留學生。把“情”擱置在次要的地位。

五四時期雖然張揚“個人主義”。可是那個時期的留學生文學也還是被籠罩在沉重的“國家危機”的陰影下，個人主義與國家主義緊密相連。比如五四時期郁達夫的《沉淪》，把留學生的性幻想，性心理，和性苦悶等等全都歸罪到祖國的不強大，最后走向大海，還要說“祖國呀!祖國呀!我的死都是你害我的”。雖然郁達夫已經非常大膽地寫到了個人的私人空間，寫到了非常隱私的性愛，但還是要把個人的性心理與民族主義聯系在一起，在我們現在看來，很是矯情，可是這不僅說明當時的個人主義還沒有完全發展起來，還總與“大我”緊緊相連，而且說明當時的留學生在異鄉的苦悶的源泉還是對國家和故土的眷戀。

六十年代涌現一大批的來自臺灣背景的留學生文學，如白先勇的《芝加哥之死》和於梨華的《又見棕櫚，又見棕櫚》。這一時期的留學生文學還是延續了所謂“涕淚飄零”的海外文學傳統，但是跟五四時代的郁達夫的《沉淪》不同，他們的苦悶來源不是國家主義或者民族主義，而是文化上的認同危機。同樣寫到留學生的自殺，同樣寫到留學生的性苦悶和性心理，白先勇的《芝加哥之死》著眼的更多是個體在文化認同危機下的孤絕狀態，不是強調留學生在異域所感受的種族壓迫，而是強調個體的無所適從與分裂狀態。有著對人生的終極意義的探討。

我這一代留學生的歷史背景離不開改革開放后的八十年代的文化熱的熏陶。八十年代末我在北大中文系讀書。受到很多西方文學文化的影響，只是想出國繼續深造，后來留在美國教書，也是很自然的事情。在美國生活。當然也感受到文化認同危機，可是我覺得我們這一代基本上擺脫了“涕淚飄零”的模式，而是更像是查建英小說中所定義的界于中西方文化之間的“兩棲人”：“這類人夾在兩種文化、兩個世界之間，經驗到了兩種在某種意義上分別自圓其說的現實和思維方式，而又很難徹底融入其中任何一個或與之達成較深刻的和諧。”這種“兩棲人”的好處就是在兩種文化的中間地帶找到了一種很強烈的自由感。我是學文學的，需要寫作和思考的自由空間，所以更是擁抱這種自由感。

你也可以從我的描述中發現，經過這么長的歷史變遷，留美學人的心路歷程可以概括為從“國家主義”、“民族主義”逐漸回歸到個人主義。晚清和五四時期的留美學人比較少，物以稀為貴，又正值中國處于危機狀態。所以留美學人大多選擇回國，都想成為國家棟梁之材。到了我生活的年代，中國和諧發展。擺脫了國家危機感，留美學人又越來越多，無論是回國，還是留在美國，都屬于個體的選擇，是個體的一種生存狀態。就我自己來說，我完全沒有“中心人”的心態，而基本上一個“邊緣人”的心態。

劉濤：這個思路真是開闊。通過分析幾部文學作品，基本上將幾代留學生的心態史展現出來了。既然您總結您這一代人為“個體選擇”，您覺得在美國教授中國文學的意義何在?此前我讀您《我在美國的教學生涯》時非常感動，記得您說。自己更認可教師，而不是學者，中國學人的情懷躍然紙上。

劉劍梅：我從小就喜歡教師這個職業。大概跟我的家庭背景有關。我父母兩頭的親戚加起來，一共有十五位都是教師，或者是大學教授，或者是中小學教師。我從小就認為教師這個行業很神圣、很美好。有的行業如為商、為官，往往會付出人性的代價。相比之下，教師的職業單純得多。總在校園里，面對的是孩子，所以比較容易保存美好的人性。我一直感到我選擇學文學是很幸運的，我一方面教我愛的文學，一方面又研究我愛的文學，在文學的這個天地里暢游，可以更接近真、善、美的境界。可以和爾虞我詐的泥濁世界拉開距離。

我在哥倫比亞大學讀博士時，夏志清先生常常跟我們聚會聊天。我記得他曾經很感慨地說。現在的學人對培養人才已經不重視了，只重視自己的功成名就，這是很自私的。我當時還沒有開始工作，還不能完全理解，只是在旁邊禮貌性地點點頭，等到自己當上教授后，才明白夏先生這句話的含義。美國大學給教授的壓力很大，除了教書以外，還要做行政工作，并同時需要有研究成果才能拿到終身教職。在這么大的壓力下，當然大多數人就只好犧牲教學質量。而拼命寫自己的學術著作。因為教書育人是需要有奉獻精神的，是一種純粹的付出，不見得有任何回報，而學術著作則可以給自己帶來榮譽。可是我覺得，既然選擇教書為自己的職業，那么首先就得具備最起碼的職業道德精神。

如果說。在美國教授中國文學有什么意義的話，我想還是起到“文化傳播”的作用。說實在的，我們中國讀者通過翻譯，能讀到的外國文學作品實在太多了，比如每個諾貝爾文學獎的作家只要一拿到獎，他或她的小說就馬上被翻譯成中文，并且馬上就有很多的評論文章，可是我卻發現美國人對中國文學的了解少得可憐。沒有多少人知道魯迅與張愛玲，中國文學作品的翻譯也很有限，這是一個文化交流中很不平衡的怪現象。大多數的美國人都不關心中國文學，對中國文化也很有偏見，這就是為什么美國媒體總是“妖魔化”中國的緣故。我和我的同行們在主觀上只是想教好中國文學，不過客觀上也可能幫助美國學生消除對中國文化的偏見。

劉濤：中國一直有“君師”傳統，司馬遷所謂“君師者，治之本也”。但君、師往往分開，師“傳道授業解惑”，教書育人，斯文傳承實賴于師。現在國內外均有您所說的情況。所以當您說更偏向于師，我非常佩服亦非常感動。

談完為師，我們接著談您的著述。您的大著《革命與情愛》譯成中文后，反響頗好。您當時為什么選擇“革命與情愛”這一主題作為您的論文?

劉劍梅：《革命與情愛》是在我的博士論文的基礎上修改提高而成的。王德威老師很鼓勵我們自己找題目，鼓勵我們用史論結合的方法來做研究。他不僅要求我們這些學生對西方理論要有最起碼的了解，而且要求我們細讀大量的中國文學作品。正好那時候，王老師在寫《被壓抑的現代性一晚清小說新論》，我在他的指導下，讀了很多晚清小說。發現政治小說和狹邪小說“并置”在同一歷史時期中，所以很想做“革命與狹邪的對話”。沒想到有一次跟夏先生說起這個題目，他很不以為然，告訴我這個題目“大而不當”，而王老師也讓我要“深挖一口井”。那時。我就想起了二三十年代的“革命加戀愛”這個小說類型了，好像一直都沒有受到研究者的重視，而從這個角度看情愛與革命相互之間糾纏不休的關系是再好不過的了，而且這個主題實際上貫穿了中國現代文學的整個二十世紀。

當時我讀了蔣光慈的《沖出云圍的月亮》，感到非常震撼，因為它跟我以前腦海中的左翼作家的文學作品完全不同。居然把女性的身體當成革命的武器。連“梅毒”也可以當作反對資產階級的武器，情愛與革命之間根本就不互相沖突，反而互為激勵，充滿了浪漫精神，跟后面的幾個歷史時期的情愛與革命的關系很不相同。我以前在北大上過黃子平老師的一門關于“主題學”研究的課，很有啟發，于是就決定從主題學的角度來做“革命與情愛”這個題目。有意思的是，在美國文學中，性與政治之間的關系更多的是政客與情婦之間的性丑聞，不像在中國文學中，性與政治在不同的歷史時期有著不同的關系與內涵，既包含理想與現實的沖突，叉包含個體與群體的沖突，相當豐富，可以寫的東西非常多。

劉濤：您在《革命與情愛》中譯本前言中說：“可以說，我在本書中試圖探索的，不是簡單的身體政治。不是簡單的肉體崇拜與狂歡，而是個體生命在革命的大時代中充滿艱辛與內心掙扎的精神歷程。”為什么偏向于“個體生命在革命的大時代中充滿艱辛與內心掙扎的精神歷程”這樣的視角?

劉劍梅：在北大的第四年，我們拿到大學學位之前要寫一篇論文，我那時的題目是“現代的分裂人”。把許多現代文學作家都寫了進去，但是當時的想法還很幼稚。后來做博士論文，讀的現代文學作品越多，越覺得中國現代文學史充滿了“現代的分裂人”。處處皆是個體生命在大時代中充滿艱辛和內心掙扎的精神歷程。每個中國現代作家在“國家危機”的大語境下，即使有個體的追求，有個體的情愛，都不得不壓抑下去，都不得不獻身給更大更高貴的社會理想，個體的自由空間少得可憐。以前只是覺得像魯迅這樣的作家是“現代分裂人”，因為一方面他富有中國知識分子的責任感和使命感，寫了批判中國國民性的如《阿Q正傳》這樣的作品，另一方面他也有像《野草》這樣的現代主義的文學作品；一方面他是積極的現代啟蒙者，可是另一方面他卻時刻感到孤獨與絕望。后來讀了夏濟安先生的《黑暗的閘門》，才發現連那些完全獻身于革命事業的左翼作家。如瞿秋自、茅盾、丁玲、胡也頻，也一樣內心充滿了沖突和焦慮，正因為此，他們的文學作品才不是以往文學史所描述的那樣，仿佛只有一種革命的聲音，而是充滿了矛盾、張力和掙扎。

我的副標題中包含“女性的身體”，從這一中介來看左翼文學對革命與情愛的再現。在我寫作期間，關于身體政治的西方理論有很多，可是我覺得這些理論主要談的都是話語層面上的。而沒有觸及身體本身的倫理性與復雜性，尤其是個體生命在革命的大潮流中必須面對的真實的現實。所以我在寫女性身體時，看到的更多的是它的游離性和豐富性。比如蔣光慈和茅盾筆下的女性身體就非常不同，而女性作家如白薇在面對自己被大潮流所重創的身體時。發出的那種讓人撕心裂肺的吶喊，更是獨特的，不是用西方理論所能生硬而簡單地闡釋的。

劉濤：那幾代作家們確實有好幾種矛盾的聲音。您可能也有很多沖突之處，比如您的雙語寫作：英語寫作和漢語寫作。雙語寫作對您意味著什么?

劉劍梅：我讀完北大中文系才來到美國留學，所以中文比英文好。即使在美國生活了將近二十年，我還是更喜歡用中文寫作。對我來說，英文寫作和中文寫作還是有沖突的。我常常有顧此失彼的焦慮。這跟我的水平有關。想要達到兩種語言寫作的“無差別境界”，可能還得修煉許多年才行。可以說，英語寫作和漢語寫作帶給我的感受很不同。英文寫作很講究邏輯性，尤其是我的英文寫作主要是以學術論文為主。那更是得從A到B再到C。漢語寫作則給我的空間更大，發揮的余地也更大。不過也許是因為漢語是我的母語，所以寫起來更有感情，也更加得心應手吧。談起雙語寫作，林語堂的“兩腳踏東西文化，一心評宇宙文章”做了很好的概述，而對我個人而言，在東西文化和語言的寫作中，我面臨的是不同的挑戰。面對的是不同的讀者群，而得到的也是不同的快樂和享受。

劉濤：您既寫學術性著作，又寫較為散文性的著作，比如《狂歡的女神》。您為什么要同時寫作這兩種類型的作品?

劉劍梅：我記得維吉尼亞-伍爾夫在寫《奧蘭多》這篇小說時，曾稱為是“寫作者的假日”，而我在寫散文性的作品時，也是這種感覺，好像在給自己放假，寫作時是輕松愉快的，思維也是活躍的。不需要受到任何學術范疇和學術概念的限制。正因為這種快樂，我更愿意總是流連于學術性著作和散文性著作之間。做一個文體之間的“游蕩者”，將來我還要試著在更多的文體之間游蕩。

《狂歡的女神》中的一些散文性作品，都是我在教書和做研究的業余時間里，看電影讀小說積累下來的一些心得，這些心得不足以寫成中規中矩的學術性文章，于是我就用散文的方式記錄下來。我的學院派的背景也激發我把一些西方理論深入淺出地融會在散文里。因為散文更接近生命本身，所以我在散文創作中覺得更能發揮自己的潛能。

劉濤：剛才我們談到您的著作，多與性別政治和性別研究有關。您為什么對這種理論情有獨鐘?

劉劍梅：因為我自己就是女性，自然更關心女性的命運。我注意到國內許多女作家和女藝術家都常常強調自己不是一個“女性主義者”。我不知道為什么需要做這樣聲明，我想也許是她們誤以為所有“女性主義者”都是極其偏激的，都是像《女媧石》中的女革命黨是絕對排斥男性并向男性開戰的。事實上，女性主義理論也多種多樣，并不是單一的。不過，我覺得西方的性別政治和性別研究比較重視話語和符號層面，而不大重視女性在現實中的原生活狀態。我則更愿意把眼光放在女性的真實的生活層面，只有從這里出發，才能發現女性研究中實際上有許多悖論是無法解決的，這樣一來，也就明白其實沒有任何一種性別政治和性別理論能夠完全解釋女性在不同的歷史空間中的生存狀態與生存危機。任何理論都有其局限性，都不可能是“放之四海而皆準”的。

劉濤：劉再復先生和您的著作《共悟紅樓》剛剛出版。我尚未有機會讀到。您可否向我們略作介紹此書?

劉劍梅：我和父親在《共悟紅樓》的對談包括許多方面，比如《紅樓夢》的精神內涵、題旨選擇、哲學意蘊、女兒性與女人性的沖突、女性的歷史視角、父與子的沖突、紅樓女性的文化類型、異端與荒誕意識等等。就像我在后記中所說的，我在這本書里主要充當的是一個“聽者”，因為我對《紅樓夢》的研究還很淺，不像父親這幾年完全沉浸在對《紅樓夢》的思考和感悟中，一氣寫下了《紅樓四書》，也就是《紅樓夢悟》、《共悟紅樓》、《紅樓人三十種解讀》、《紅樓哲學筆記》。用父親自己的話來說，他是想通過“悟證”的方式，“把《紅樓夢》的講述，從意識形態學的意境拉回到心靈學的意境，尤其是從歷史學、考古學的意境拉回到文學的意境，做一點‘紅樓歸位’的正事。”

作為一個“聽者”，我的收獲也很大，最大的收獲是撿回了自己對文學的記憶。在美國學院派里這么多年，好像一直都在讀西方理論，關心的更多的是話語霸權和文化政治，離文學越來越遠。我在一篇散文中談到了美國學界中的這種“集體遺忘癥”：

“我們這些文學專業者，個個都著迷地講著政治話語、文化話語，滿口都是世界版圖、話語霸權、后殖民主義等大概念。除此之外，在課堂上、文章中和種種學術討論會上，也一律都是大概念，無形中，政治話語竟統治了我們的文學領域，我們這些文學人突然變成了女權主義、解構主義、后殖民主義……各種主義的載體，并在美其名日‘跨學科研究’的名義下，去研究自然科學、政治經濟學、人類學、傳媒學、視覺藝術等等，寫書寫文章，選題都是如此，不知不覺中。我們全忘了自己的本色，忘記我們原本是研究文學的。于是，讀的文學作品越來越少、文章越來越空，有論無史，有道無味。在大風氣中發展至今，我自己的角色也發生了混亂，幾乎也要在自己的案頭墻上貼上‘文學研究者’的標簽。才會想起當年進入北大中文系課堂的那個原初的角色，那個讀《詩經》、讀《楚辭》、讀唐詩讀宋詞、讀莎士比亞、讀托爾斯泰的角色，倘若沒有那個標簽，我可能整天在福柯、德里達、利歐塔、薩依德等理論圈子中轉來轉去，東奔西突。我并不是完全否定這些人的價值。但整天沉迷其中，畢竟遠離文學了。”

和父親對談《紅樓夢》，不僅使得我回歸文學經典，而且找到了這么一個偉大的文學座標來重新審視自己的教學和研究，找到了回歸文學的幸福。從方法論的角度講。我明白了應該如何“由博返約”，如何穿透書本和知識而獲得有所悟的真思想。

如果說，我在這本書有一點小小的貢獻的話，那就是從女性主義的角度來看《紅樓夢》，不僅看到作者把“女兒性”放到那么高那么神圣的地位，也看到了其獨特的女性歷史視角。當然，我也提出了我自己的質疑，那就是作者在張揚“女兒性”的同時，是否把“女人性”過于貶低與壓抑了?從這一點也可以看到父親和我在“女性主義”觀點上的對話，他太喜歡帶有“神性”的不受任何世俗污染的女子，這樣的女性是審美的化身，是能夠引領男性飛升的“女神”，像林黛玉那樣。是充滿靈氣和精神氣質的。我當然也很喜歡這樣超凡脫俗的女性，但是我卻更關心被真實的生活所捆綁所局限的活生生的女子，在她們的沉淪與無奈中，我更能夠體會到作者對女性生存狀態的關切。

劉濤：您對中國當代文學亦關注較多。此前讀過您談余華《兄弟》上部的文章，即《先鋒對人性美的妥協》。你對《兄弟》下部的評價如何?

劉劍梅：余華的《兄弟》(下)在國內和國外得到的評價非常不同。我聽說國內的評論家對《兄弟》(下)的評價很不好，可是國外正好相反，好得不得了。我在哥倫比亞大學讀博士班的同學Cados Roias和他在哈佛大學教書的太太周成蔭教授把《兄弟》上下一起翻譯成一本厚厚的有六百多頁的英文書，在歐洲和美國的反響都很好。美國的評論家莫林·科里根認為余華擁有神奇的狄更斯天賦，“《兄弟》描述的社會和人物是如此外露的夸張，以至于讀者有時候可能感到他們在閱讀童話，甚至是色情打油詩，但是這種具有自我意識的敘述所傳達的感情卻是強烈而真誠的。”余華從一位非常重視語言和形式革新的先鋒派作家轉變到所謂“狄更斯式”的作家，這個轉變實在是巨大的。在我看來，余華是一位很具有原創力的中國當代作家，每一部作品都在超越自己以前的寫作模式，他的《兄弟》(上)如果是“先鋒對人性美的妥協”，那么《兄弟》(下)則是對“人性惡”的世俗畫面的真實呈現，把中國當代社會的“喪魂失魄”寫得很徹底，無論是“不潔”的李光頭，還是代表“潔”的宋鋼，在商品社會的浪潮中，全部都迷失了自我，全部都喪失了靈魂。

上個月，余華正好在我們馬里蘭大學演講，他談到在寫《兄弟》時，不是用“醫生”的眼光，而是用“病人”的眼光看社會。這個講法很有意思，因為中國現代文學從魯迅開始。作家們都是用“醫生”的眼光來診斷中國的癥候，來批判中國的國民性，那是從上往下看的眼光，診斷后還有給出療治的藥方，所以是有“啟蒙者”的姿態的。如果余華在《兄弟》中是以“病人”的眼光來看社會。那么說明，他已經放棄了這個“啟蒙者”的姿態，而是把自己也看成是這個社會中的一個病人，一個需要自救的病人。我想這就是為什么他認為在《兄弟》(下)用“我們”的敘述角度更能全方位地表現當代社會的景觀，也是為什么我們讀了《兄弟》(下)后感到非常荒誕，好像整個社會都“病”了，但是卻沒有任何出路。沒有任何關于“救救孩子”的吶喊。

我一直沒有寫《兄弟》(下)的評論，并不是因為我認為《兄弟》(下)寫得不好，而是從我自己的審美趣味出發，在接受上有些困難。尤其是從女性讀者的角度出發，我對小說中關于“處女膜”的大量描寫以及宋鋼的“豐胸”都很難接受，這些描寫已經超出了我個人的審美接受范疇，與我的女性觀念有了明顯的沖突。當然，也許正因為此，《兄弟》(下)達到了一種瓦解現存的審美經驗的極其荒誕的社會小說的效果。

劉濤：余華在哈佛也談了“病人”和“醫生”的問題。我對《兄弟》的感覺一直不是很好。接著余華的問題，我想問《兄弟》本身是不是也病著?這個時代和社會病了，但是《兄弟》也是病著的，《兄弟》是這個生病的時代和社會的一個病。您對閻連科亦很關注。您可否略談一下對閻連科的總體評價?

劉劍梅：我可能是第一位用英文寫閻連科小說評論的海外學者，也就是說，雖然國外的報刊曾經報道了閻連科的名字和他的一些很受爭議的小說，但是還沒有太多的學者真正去關注他的文學作品。我喜歡的當代文學作家很多，每個學期我都會開課介紹這些作家和他們的作品，跟學生們一起細讀他們的文字，在這些作家中，閻連科是非常有特色也富有原創力的一位。

我的一些朋友很喜歡閻連科的那些表現“紅色幽默”的反諷“毛話語”或者“毛文體”的小說，如《堅硬如水》、《為人民服務》等，我卻更喜歡他的《日光流年》、《受活》、《風雅頌》。尤其是《受活》，我覺得是超現實主義與現實主義最好的結合，不僅有深刻的現實意義，從敘述技巧的角度來看，也很有超現實的創意。我自己很喜歡馬爾克斯的《百年孤獨》，既有超越現實的“輕”，又有與現實和歷史息息相關的“重”，這種結合是很難做到的。那些完全玩弄技巧和語言的現代小說，我讀了后，很難有共鳴，而太過厚實的寫實的作品，一直是中國現代文學的主流，讓我們多多少少有點“審美疲勞”的感覺。所以，在我看來，像《受活》這樣把二者結合得這么好的作品非常少見，尤其是作品中“人世”與“出世”的寓意很深刻，把中國知識分子的魯迅和周作人的兩種選擇的矛盾都寫進去了。閻連科的《丁莊夢》雖然直指社會的敏感問題，但是在寫作技巧和文學想象上，沒有達到《受活》時候的水平，直到《風雅頌》才又讓我們感覺到他獨特的文學風格。總體來說，我認為閻連科用非凡的力度，來描寫現實的荒謬，卻給予讀者極其真實的感覺，為中國的當代荒誕文學增添了一塊重要的基石。

劉濤：非常感謝劉老師。