從改變思維模式起提高素質——楚漁先生訪談錄

○陳 娜

問：學術界談思維方式和思維方法比較多，有專家認為您概定的思維模式是個新概念，它新在哪里？

楚漁：思維模式本身不是新概念，也有學者提到過，但大家對這個概念的理解一直是模糊的，沒有人對這個概念下過清晰的定義。我把它從思維方式里獨立出來，并賦予它一個清晰的定義，某種程度上也可以說是新概念。我認為，思維方式應該包括思維模式和思維方法。中西思維方式根本性的差距不在思維方法而在思維模式。因為思維方法可以通過中西文化交流迅速同化，迅速改變；而思維模式是指思維的一種程序，是一種思維習慣，指的是主體思維結構。中國人迫切需要改變的是模糊、混亂、僵化的思維模式，這種思維模式的特點是概念模糊、邏輯混亂、模式僵化。如果能把思維模式的僵化定勢打破，改進思維方法從而整體上改進思維方式就很容易了。籠統去談思維方式，題目太大，涉及面太廣，很容易把問題搞復雜，也談不透徹。

問：您的觀點形成到出書大概有多久？在此期間對您影響最大的事件或者著作有哪些？

楚漁：有二三十年了。

我印象最深的一本書，大概是十多年前讀的，書名我記不清了。大致內容就是說，美國的一個專門機構得出中國五十年之內有十件事物變不了。第一和第五我記得，第一件事是說，以漢族為主體的民族結構中國五十年變不了；第五件事我很震驚的，說中國人的原始思維方式五十年之內變不了。

原始思維，現代各民族都有，西方人頭腦中也有。既然說人來源于動物，說明人帶有動物的特性，進入文明之后，原始思維會伴隨人類思維很長的一段時間。但中國人的原始思維比起西方人來講成分多一些。中國人把過多的原始思維帶進了文明時代，并一直到了現代社會。這是我們現代思維一個很大不足。有相當成分的原始思維，在我們的思維中形成一種定勢。我講的思維模式里頭，原始思維也占了一定的比例。如果我們中國人能意識到這一點，在自己的言語表達上、文章表達上都有意識地避免這一點，從非理性走向理性，是非常有必要的。當然我指的是理性精神，不是指絕對的理性主義，是人類思維的一種方法。不是理性思維就能概括認識事物的全部。

問：對于影響思維模式的因素，您在書中談得比較少，能不能再深入地談談？

楚漁：中國思維模式的形成是環境、文化起的作用，但思維模式形成定勢以后，思維模式就開始主導文化。我在書中談到不少就不多說了。

我想說的是什么呢？就是趙宋王朝對后代的影響。趙宋王朝除了在軍事上、體制上、文化上的禁錮就是思想上的禁錮。比如朱程理學，講的是“存天理滅人欲”，人欲能滅嗎?滅不了，只能弄虛作假。中國僵化的思維，主要是從宋以后開始的，尤其宋亡之后。我的另一本書《走上神壇的岳飛》在某種程度上也可以回答這個問題，表明了我的思想。如其中的一篇文章《趙宋王朝是中華文明衰落的開始》，文中談到了宋朝對思想的禁錮。裹小腳風行就是從宋開始的。中國人的思維是到宋以后開始僵化，到明以后完全僵化了，一直影響到現代。

中國沒有培養出杰出人才，關鍵是僵化的教育思維

問：您對中國的教育改革有什么看法？

楚漁：“李約瑟難題”最關鍵的就是在中國為什么長期沒有形成科學體系。我個人認為還是和思維模式有關，但也不否認有別的因素。西方學者在論述中國比西方落后的問題上，一般都從“中國人”本身來尋找答案，而不是一味從文化體制等去找原因，這大概也是中西思維方式的差異吧。

中國沒有培養出杰出人才，關鍵還是僵化的教育方法和教育思維。我們全套的教育體制都是從西方過來的，過去叫洋學堂，受西方教育。從小學到大學課堂，以及師資的配備跟西方差別不大，包括語文表述的一些東西，都是西方來的概念。也就是說整個學校教育都沒有離開西方的模式。那么問題出在哪里？不能什么都推到體制上，那就是思維模式。雖然課程差別不大，但結果卻不一樣。上世紀70年代末，美國和中國的考察團互訪考察初等教育，彼此的結論很接近。美國考察團認為同年級學生比較，中國學生學習成績最好。中國考察團認為美國初等教育已經病入膏肓，預言再過20年，中國的科技和文化必將趕上和超過美國。可20多年后，結果讓人大跌眼鏡：美國“病入膏肓”的教育制度共培養了近50位諾貝爾獎獲得者和200多位知識性億萬富翁，而中國的學校沒有培養出一位美國那樣的人才。我們把古代考八股文的思維帶到現代了，這個東西是一脈相承的。真正考文官的那套考試制度，不是西方發明而是中國人發明的，但到西方越搞越活，中國卻越搞越僵。可見八股那套思維已經嚴重地影響了我們的現代教育。

在知識大爆炸時代，學校的學習不是死硬地僵化地掌握知識，而是要掌握獲取知識的方法。僵化的教育思維和教育方法，是全民在推波助瀾，把之推到更高的程度。比如請家教一類，如果人人都請家教，那學校教育還有什么意義。如何解決這個問題？這是很小的一方面。為了適應這種競爭，學生只能死記硬背，家長也“填”學校也“填”，那么學生的思維不僵化不可能。前段時間在北京高校關于《中國人的思維批判》的討論活動中，大學生和中學生都有感觸。現有的教育方式下，那些高考狀元基本沒有成器的。有一篇文章叫《高考狀元全軍覆沒》，云南省教育廳羅廳長曾對三十年來云南省五十多名高考狀元搞過一項調查。調查結果顯示，這些高考狀元在學術界、政治界、商界成名成家或有成就的基本沒有。有點本事的都到國外了。其實國外教育硬件水平和中國相比，差不了多少。為什么中國培養不出優秀的人才，這是我們僵化的教育思維造成的。

對未來發展趨勢的樂觀展望

問：您對未來的發展持什么樣的態度？

楚漁：當然是樂觀的態度了。這本書在社會上引起強烈的反響，也引發了眾多的研討會和廣泛的討論。

我覺得這是好事。在我這本書發表之前，我估計到會有強烈的反對，但比我預料的好，反對者比我預想的要少。大多數人贊同我的提法，只有少部分人質疑一些具體的問題，但主流還是統一的。尤其是年輕一代看完我的書之后都很有啟發。這就看到了希望。

這本書從一月份開始發行，就開始在社會上發酵，我覺得目的達到了。相比一百多年前的魏源，我覺得我的運氣要好多了。魏源的書沒幾個人注意，而我的書引起很大的反響，有反響就說明有希望。因為我的書從頭到尾都是對主流的觀點否定。與原來絕大數人一直認為的看法相反，而大多數人能夠接受，我覺得還是有希望的。

魯迅、柏楊，還有很多學者都曾對中國人民族性格展開猛烈的抨擊。像《丑陋的中國人》批評中國人的毛病，但是我們中國人看批判國民性的書都覺得是在說別人，和自己沒關系。而我的書，能讓有思想的中國人從自身的角度來反省。因為這本書不是從道德的角度，而僅僅是從思維的角度來批評中國人，容易被人接受。你說我們中國人素質不高，所有的中國人都會承認，但你說某個人素質不高，他自己肯定不承認。這就是典型的中國人思維模式的表現。也有人提出了如何讓中國人改變的方法，但收效甚微。這是由于中國人僵化的思維模式，他不可能拿自己去對照魯迅、柏楊的批評。那么從思維模式來批評中國人，提醒中國人怎么做對自己更有利，容易被人接受。從改變思維模式起改變中國人的素質，是目前唯一適用的方法。

我這本書沒有談國家利益，也沒有談集體利益，主要談的是怎么正確地看待世界，怎么正確地看待自己，怎么正確地處理個體和別人、集體、國家的關系。只有個體真正地認識到這點，真正在維護自己的利益上有清晰的認識，那么他才可能真正清晰認識他和國家、公眾的利益。

總的來說，從思維模式來改進國民，目前是中國比較有效的方法。尤其是在當代，由于種種原因，人的道德水平有所下降，道德的說教大多被中國人在內心嗤之以鼻。好像每個中國人都說過道德的話，但是在內心沒有人去遵守。所以回過頭來講，這本書就是如何正確地認識世界、認識自己，這是提高中國人素質的第一步。

對改進中國式思維的一點建議

問：對于改進中國式思維，您還有什么建議？

楚漁：語言是思維的工具。我在書中提到語言文字的改革，是很重要的一點，但我沒有說得很多。維特根斯坦說過，你選擇什么樣的語言就選擇了什么樣的思維方式，選擇了什么樣的思維方式就選擇了什么樣的文化。

中國語言比較大的兩個弱項，一是概念模糊，二是邏輯性不強。從一百多年前，白話文興起之后，中國引進了不少西方的概念，包括詞語等，有些語言也有了改變，中國語言的精確性向前走了一大步，但我個人覺得遠遠不夠。

中國語言文字的改革應該注重兩個方面：概念性的清晰和邏輯性的加強。邏輯性要加強，就要在語法結構上多少要有點創新，這個難度比較大。但有時候死硬的規定也不失為一個方法。其實我們現有的很多概念和某些用語是來源于西方的，如“的”字的現代用法，但是“的”字含義太多了，學英語的知道，中國的“的”字表述到西方一些語言中，是有多種含義的。

另外我覺得文字應進一步簡化。簡化到什么程度呢？就是最常用的字最簡化，根據常用詞在漢語中出現的頻率來決定漢字的簡化程度，不常用的字基本不動。把最常用字的簡化和語法結構改善配套起來。同時為了配合語法結構的進一步改善，創造一些新的漢字，其實我們一直在創造新漢字，應該是我們語言文字改造的一個方面。一步步推進，使我們的語言更符合邏輯，概念更清晰，也是改造我們傳統思維模式的一種好辦法。我只能提出一種方法來供專家參考，我不可能把專家的工作都做了。我的書基本上是點到為止，說得太多就是畫蛇添足了，有些事情需要專家和全民去做。