深度訪談《回家》編劇過士行、《說客》編劇徐瑛

唐 凌

《關注》欄目的設置，旨在關注當下最值得關注的藝術家們最新創作的作品。因此在此次邀請展中，我們重點關注其中的兩部新作：《回家》與《說客》。這兩部作品分別為兩位劇作家各自三部曲之終結篇：《回家》是過士行“尊嚴三部曲”之三，講述一個老年癡呆癥患者面對當今社會的迷惑與夢囈，他瘋言瘋語解讀時尚社會，他將信將疑迷惑看待自身；《說客》是徐瑛“春秋三部曲”之三，以特別的敘事展現春秋紛爭，用子貢的視角看待群雄爭霸。《說客》為首演，此次上演兩個版本，林兆華導演和易立明導演各導一版，各得其趣。且先讓導演隱身，我們來傾聽兩部作品的編劇過士行和徐瑛，希望能從中讀到更多，關于劇作、以及劇作家本身。

邀請展期間，幾乎每晚演出前，林兆華導演都站在首都劇場的門口，已然成為一道景觀，他抽著煙，想著事，看著人，聽著，說著，笑著，沉默著……

他說，他希望聽到不同聲音的、中肯的、真正的藝術評論。

過士行：回家，關于人的尊嚴與荒誕

《藝術評論》：《回家》，家究竟在哪里？還有家嗎？已經回不去家了。通過這部作品您想表達的是什么？

過士行：對人在現代社會的處境的擔憂，想要傳達出人活著的尊嚴。但每個時代有每個時代的問題。

《藝術評論》：這部作品是在寫您自己那一代人嗎？那個老年癡呆癥患者，與您的年齡與經歷相吻合，有與這個社會的不相融，有對人生的回望與失望。他是一群人，一代人，是一個符號、一個表征。他的一生被您歸結為0000。

過士行：對這個老頭兒的感受差不多是我對這代人的整體感受。在老頭兒的時代里，有集體沒個人。他們在做集體的犧牲，是一代人的犧牲。這一代人沒什么好說的，不斷地參加運動，被運動裹挾，個人追求幾乎沒有。但這種人是大多數。

編劇過士行

《藝術評論》：此次看德國版《哈姆雷特》，最后連續幾十個關于人生的追問，是“生存，還是毀滅”命題在當代人中的延展，特別感動，有一種安慰感，就是：其實每個人都在選擇和困境之中。但是《回家》給人最終的感覺就很悲涼，始終把赤裸裸的創傷亮給你。

過士行：我就是想來狠的，沒有時間再來說客氣話了。

《藝術評論》：您自己有沒有覺得這部作品過于灰色？

過士行：其實生命更多是在灰色地帶里。但人年輕的時候能夠抵抗，因為你有理想和希望。就這個人來說，他肯定是灰色的，他的一生實際上是虛度的，有社會的原因，也有他本人的原因。他覺得自己什么都不是，他毫無價值。

《藝術評論》：在揭示這樣一種本質和真相的時候，不考慮給予一點亮色？

過士行：亮色作品不缺。

《藝術評論》：開篇中，一位中年紅衣婦女沒完沒了地在跑步機上跑，是表現一種生命的無知無覺嗎？結尾處，空竹的意味？是導演的處理，還是您的想法？

過士行：這個戲的主體結構，是獨角戲，開篇是老人眼中的世界，就是社區。社區老年人經常鍛煉，中國人比較注意身體的鍛煉，不太注意精神的強壯。結尾是一個不能言傳的東西，我選空竹有多義性，有禪宗意味的啟發。每個看戲的人都可以有各自的解釋。

《藝術評論》：作為您的“尊嚴三部曲”之三，終結篇，您怎么看待《回家》在三部曲中的位置？您自己喜歡這部作品嗎？

過士行：中等吧。這部寫得最難，難在結構。我想了大概兩年，先是結構成精神科病房，在治療過程中發現案件，但是越寫越實，自己都覺得沒意思了。后來，我就想寫一個不適應現代生活的人，寫他的感受，干脆抓住這一點來寫，就是關注現代人的生存狀況，關注一個失敗者眼中的社會和人生。

《藝術評論》：您怎么尋找到老年癡呆癥這個點的？

過士行：其實，是我母親漸變成老年癡呆癥的過程。由于不斷地看病，見到很多人。包括戲中的那些病人，都真有其人。

《藝術評論》：您能從老年癡呆癥的細節中，還有之前的廁所、火葬場等通常是被人們忽略或有意回避的地方，領悟到關乎生命的東西。您認為自己是個很敏感的人嗎？

過士行：是的，我很敏感。搞藝術必須敏感，要不感受不到。司空見慣之后我們麻木了，但是藝術家能將其提煉出來，讓你重新感受。

《藝術評論》：中國的文化藝術，荒誕色彩是比較淡的，但您的作品中荒誕、象征、隱喻的意味很強。

過士行：荒誕，是本質特征。比如，你來到世間這件事本身沒有選擇，這就很荒誕。居住地、語言、家庭、男女性別，都沒有選擇，本身就很荒誕。整個人類從哪里來的？很荒誕。

《藝術評論》：您受西方哲學和文學藝術的影響很深吧？

過士行：是。藝術上受到貝克特、卡夫卡、布爾加科夫的影響深，喜歡迪倫馬特的《羅慕路斯大帝》、《天使來到巴比倫》，我想自己導演《天使來到巴比倫》。西方的學術書籍、現代小說、哲學，叔本華的東西，都看一些。但我對世界的感覺是禪宗的。我感到，人在年輕的時候，更多的是書本上的，隨著年齡的增長，你自己會發現問題，一葉知秋。

《藝術評論》：怎樣看待自己從事戲劇創作？

過士行：愛寫，就像農民喜歡種地，踏實，熟悉，喜歡。我也一樣。哪怕掙得少也愿意干。我干別的干不好。以前愿意表達的很多，現在有點欲說還休，不覺得是個多重要值得寫的事兒。這是生命力減弱的表現。小孩子生命力強，鬧啊，吃一碗面條，他也要折騰半天；老頭兒吃了人參，都不愛動喚。再比如青年人生活再苦，突然產生一段愛情，就燦爛了；中年人，一筆橫財，也行。老年人，這些事起不到作用，生活在做減法，可以歡樂的事情越來越少。

《藝術評論》：那您覺得自己創作生命力最強的是什么時候？是寫“閑人三部曲”的時候嗎？

過士行：是。四十多歲，生命力強。那時還是跑戲劇口的一個記者，挺忙，春節休息五天，請假兩天，就寫了一個戲：《魚人》，在朋友家寫的。“閑人三部曲”表達對人和生命的理解，那段時間，對逍遙人生比較感興趣，對莊子喜歡。那時候，更超脫、逍遙，精神在這里。

《藝術評論》：您的作品，語言具有很強的冒犯性，在挑釁作為普通人遵守的規范和言語禁忌。

過士行：激怒觀眾。這種藝術手段，彼得·漢克發明的，很有力量。《回家》其實應該在小劇場演出，更適合。

《藝術評論》：您怎么看待自己和當代其他人的戲劇創作？

過士行：不一樣。有的作品我不會寫，我寫的，他們也不會寫。我們目前的問題就是大家都太一樣了。所以我要寫不同的。

《藝術評論》：您有某種程度上的邊緣化的感覺嗎？

過士行：有這種感覺。被一部分人認可。也有人喜歡我的戲。

《藝術評論》：不被認可在哪里？

過士行：不知道。以前，我們習慣于集體觀賞、集體討論，集體意見。但是美學應當是個體的，你喜歡這個、他喜歡那個。我們經常要弄成一致的，裝修也要看左鄰右舍，沒有個人思考。很在意別人怎么評價。但過兩天風氣變了，就全改了。真正的好作品好書，就像藥，不好吃，枯燥晦澀，但是讀完之后，對人特別好。我們國家特別奇怪，生理上，比任何人都喜歡吃藥，但是精神上的藥，沒有人買和注意。

導演林兆華

《藝術評論》：您平時是什么樣的生活狀態？

過士行：我很隨意，有些不良嗜好。玩鳥，喝酒，毫無意義，但是我很投入和偏執。我干什么都很偏執，進去得太深。本來寫戲是玩的，但是一下子就無法自拔。

《藝術評論》：說說您的良好嗜好。

過士行：看書。最近不怎么看，費勁。宗教、哲學以前看得多。《圣經》讀了兩遍。愛看兩希文明——希臘和希伯萊文明的書籍。

《藝術評論》：徐瑛說，他是樂觀主義者，寫的是悲劇；您是悲觀主義者，寫的是喜劇。您怎么看他的這句評說？

過士行：他說的對。但我的喜劇屬于黑色喜劇，比較殘酷，人物的行為是可笑的，命運是可悲的。當我們不好好想的時候，不認真的時候，好笑。認真的時候，就很悲哀。

《藝術評論》：《回家》就是這樣，所有的喧囂和可笑都是表層的，底色很沉重。

過士行：沒辦法，跟人的性情有關系。我，很隨意，比較平靜，偶爾突然間不開心。

《藝術評論》：您的作品中，會涉及最新出爐的社會熱點問題，您是通過什么方式來保證您的創作與現實的緊密關聯度？

過士行：就是網上。我上網，新聞網，社會新聞、軍事新聞。其實，真正的真相不大好找尋的，需要你聯想。

《藝術評論》：您與林兆華導演的合作最多，他對您作品中強烈的個人色彩和對人生的獨特理解，能夠認同嗎？

過士行：我們最大的共同點是，對戲的興趣非常濃烈。林兆華不排戲沒法活，我不寫戲就不知道干什么。在我們身邊，有這樣的人，易立明、王。就是喜歡，所以堅持做，不是道德高尚，只是喜歡。拿強盜來說吧，明知有危險，他還干，他就是熱愛。

《藝術評論》：下一步的打算？

過士行：目前還沒有獵物進入我的視線，一片蒼茫。可能會改編戲曲，將傳統戲曲改成話劇，保留戲曲很多精華。是一種嘗試。

徐瑛： 迷戀凜冽的春秋氣質

編劇徐瑛

《藝術評論》：從您多年的創作歷程來看：歌劇《胡笳十八拍》、《茶》、《李白》、京劇《兵圣孫武》、《宰相劉羅鍋》（下本）、《連升三級》（上下本）、歌舞劇《清明上河圖》等，您對歷史題材有一種強烈的偏愛。

徐瑛：我智慧不夠，對當下發生的事情看不清楚，所以我只寫靜止的歷史，不寫流動的歷史，現代戲目前還不敢去碰。

《藝術評論》：此次上演的新作《說客》，與此前的《門客》、《刺客》構成了您的“春秋三部曲”，您對春秋時期的歷史和人有一份特別的迷戀嗎？

徐瑛：春秋時期，中國處在一個非統一的狀態中，沒有絕對的強權，戰亂不斷，民不聊生，對老百姓來說，那是一個殘酷的時代。但那個時代的思想界卻非常活躍，那時候的人，哪怕是一個微不足道的小人物，只要給他一個機會，他便可能轟轟烈烈一番。中國歷史上極致的人物多出現在那個時代，對戲劇創作來說是一個寶庫。

《藝術評論》：此次邀請展的主題是：悖謬的世界，《說客》想要表達的是何種悖謬？

徐瑛：子貢為了保衛自己的國家四方游說，在利益的驅動下，一個個原本不相干的人物都被他卷了進來，把一個局部戰爭變成了一場世界大戰。目標是和平，結果卻是天下大亂，給天下的蒼生帶來了一場大災難，這是一個悖論。你不能用通常的道德觀評價子貢的行為，站在魯國人的立場，子貢是大救星和民族英雄，但是站在其他人的角度，他就是戰爭販子。《說客》有意思的地方就在這里。它讓我們的是非觀與道德觀都變得模糊了，你說不清楚他做得對還是做得不對，很難用簡單的對與錯對他的所做所為做出道德上的判斷。我們因之而陷入困惑，因為困惑，或許就會要追問一些關乎人性的問題——為什么那么多與之無關的人物會被卷進來，并且那么興奮地投入到一場瘋狂的殺戮之中？

《藝術評論》：《說客》與《刺客》、《門客》的氣質不太一樣，《刺客》與《門客》更激烈，相對而言，《說客》理性了很多。

徐瑛：《刺客》和《門客》更極致，更具凜冽的春秋氣質。《說客》有點黑色幽默的喜劇色彩，跟當下聯系更緊密一些。但就一部戲來說，這個題材有先天不足的地方，即故事缺乏一波三折的大跌宕，沒有特別強烈的戲劇沖突，一切都來得太順利。你覺得好看是因為我讓子路跟著子貢游說四方，沒有這個張嘴閉嘴背誦老師語錄的子路，這個戲不會生動，我想表達的思想也無從表達。

從本質上來說，這個戲所表現的是理想主義與實用主義的沖突。孔子與他最喜歡的弟子子路代表了理想主義，但在一個物欲橫流、禮崩樂壞、見利忘義、講究實用的時代，理想主義完全不堪一擊。也正因為此，孔子仁政理想的價值才更加凸顯，讓人對他懷抱敬意。

《藝術評論》：《說客》以另一種視角和思維來看待歷史和歷史中的人，會帶來一種智力上的快感，就像迪倫馬特的《羅慕路斯大帝》，極有趣也極富深意。當然，這種寫作只有在對歷史具有非常透徹的理解，并賦予自身的獨立思索之后才有可能完成，這很難，也很可貴。三部曲中，您本人最喜歡的是哪一部？

徐瑛：自己最喜歡的還是《門客》。趙氏孤兒的故事家喻戶曉，千百年來不斷翻演，有很多不同的版本，但我對這段歷史有我自己的詮釋，和別人的理解不一樣。它給觀眾提供了另一個閱讀歷史的思路，我以為這是《門客》的價值所在。

《藝術評論》：看《門客》的時候，只覺得編劇和導演的才華在其中寒光閃動、凜冽逼人。真像是一柄鋒利的短劍上下翻飛，凌厲、冰冷又熾烈，將人和世間事一層層地削，削到所有的真相幾乎就要呈現，削到所有人都只剩下最真的那一點，這時候人與人之間的任何相見，都是極其痛楚的，也是極其動人的。實際上，《門客》是在重新看那幾個被看了千年的人，在重新理解和體會他們的命運和內心，在為所有的人尋找動機和理由。最打動我的是趙氏孤兒被強加的命運。

《閱讀雷雨》劇照（攝影：肖童）

徐瑛：我寫這個戲的原始動機，集中體現在了孤兒的一段臺詞中：“我為什么姓趙？我為什么是趙氏孤兒？為什么我一生下來就得承擔這樣一個為家族復仇的使命？把三百條人命的仇恨寄托在一個剛剛出生的嬰兒身上，難道您不以為這種想法本身就很荒謬嗎？您怎么就知道這個嬰兒會平安地長大？萬一他命薄活不長呢？萬一他福淺長不大呢？萬一他天生就是一個傻子呢？即便他頭腦健全四肢發達，誰又敢肯定他就愿意拿刀殺人去完成屬于他的復仇使命……”沒有這些疑問，不會有這個戲。我對這個故事的拷問，追尋出這個故事所內含的荒謬性來，是我對中國人傳統價值理念的思考。

《藝術評論》：趙氏孤兒是一個命運悲劇，因為他從生下來的那一天起就注定了要承擔起為家族復仇的使命。他不被允許是他自己，他無法獲得自我，他沒有選擇。孤兒拒絕報仇，就是在強行地獲取自己的身份，在頑強地要去看到自己，他抗拒自己的命運。但是，對注定的命運來說，順從是悲劇，抗拒也是悲劇。只是戲中的屠岸賈，是不是被您寫得有些太溫情脈脈了？

徐瑛：傳統戲中的屠岸賈很臉譜化，就是一個奸臣。我把他作為一個人去寫，努力去塑造一個最接近歷史真實的他，自然就能看到他溫情的一面。因為如果他的身上沒有溫情的一面，趙氏孤兒不可能在他的眼皮底下長大，孤兒做出復仇的決定也不會那么艱難。

《藝術評論》：《門客》的導演易立明有些太趕了，當然，也是一種顯著風格，他是那種性格很急切簡練的人吧？

徐瑛：我開玩笑說，他是一個搖滾青年，就喜歡流水快板，連原板的節奏都不能忍受，更別說中板、慢板了。戲的節奏確實處理得有點太快，但他要的就是這種讓人喘不過氣來的效果。雖然稍顯極端，但總體感覺是我喜歡的。

《藝術評論》：說起易立明，我想，他導演的《閱讀雷雨》讓我們看到對待或者說是對付經典的另一種可能性。真的就是一場閱讀，一篇驚心動魄的讀后感。原劇被拆散了，最尖銳的沖突、最主要的人物以極其緊迫的方式被直接呈現。舞臺上，明暗形成一個剪刀似的光影空間，銳利、逼仄、陰鷙、窒息，光線在逼迫著你，音樂也在逼迫著你，光線和音樂共同牽引著劇的行進。

徐瑛：他極聰明極有想法，而且非常懂音樂，我堅信他將來一定是中國最好的舞臺劇導演。

《藝術評論》：《門客》是寫的“趙氏孤兒”，現在電影《趙氏孤兒》正在上演中，而且就我所知，目前國內有若干以“趙氏孤兒”為題材的作品在醞釀中，有歌劇，有地方戲，歌劇甚至同時有兩部。為什么突然這么多人不約而同來關注“趙氏孤兒”？您認為，這是一種巧合，還是有某種內在的社會文化心理的因素？

徐瑛：《門客》完成于七年前，易立明決定排這個戲，既不是想跟別人PK，也不是想借電影的勢來炒作自己。這個戲原來也叫《趙氏孤兒》，為了避嫌，我們甚至連劇名都改了。對當下興起的趙氏孤兒熱，我也覺得奇怪，可能是大家都想呼喚一種精神吧？我本人容易被激越的故事感動，比如黃花崗起義。在我看來，那種激越的情懷乃是一個民族長盛不衰的根本原因。

《藝術評論》：您的作品中，女性的成分很少。

徐瑛：春秋三部曲是男人的故事，但我自以為我寫女性題材的戲寫得更好，比如歌劇《胡笳十八拍》。那部戲我投入的情感最多，把自己都寫哭了。

《藝術評論》：您所偏愛的題材，以及您作品的氣質，與您是一個湖南人有關系嗎？

徐瑛：應該有吧。湖南人敢為天下先，骨子里有浪漫的氣質，所以湖南出革命家。革命家多是理想主義者，天馬行空，異想天開。寫家的工作是創造性的工作，從某種意義上來說，寫家也是革命家。

《藝術評論》：戲劇寫作對于您的意義是什么？

徐瑛：就是一種表達。我對生命的感悟，借助戲劇的形式表達出來，僅此而已。

《藝術評論》：您對自己寫作的要求是什么樣的？

徐瑛：確定一個題材之前，我會先問自己，這部作品寫出來，十年后還能不能演。如果判斷能，那就有寫的價值。

《藝術評論》：您是一個很有歷史感的人啊！

徐瑛：這輩子你做了些什么，將來是要清盤的。（笑）把自己放到歷史中去了。

《藝術評論》：此次另一部新作是過士行的《回家》，您對過士行怎么理解？

徐瑛：過老師是中國當下最值得重視的戲劇編劇，他有悲天憫人的情懷，看問題很敏銳，很睿智，與此同時，他還很天真。他始終保持著對生活的警惕，關注民生，并且敢于表達，無所顧忌。作為一個寫家來說，他比我純粹。

《藝術評論》：怎樣看與林兆華導演的合作？

徐瑛：林兆華導演是我的恩師，到目前為止，他已執導了我的七個劇本了，包括戲曲、歌劇和話劇。沒有他的提攜，我不可能有今天。

《藝術評論》：接下來有什么寫作計劃嗎？

徐瑛：有幾個感興趣的題材，還是靜止的歷史。林兆華導演希望我明年寫個現代題材的戲，所以也可能嘗試一下，看情況吧。

《藝術評論》：期待著您的新作。感謝接受我們的訪談。