我居然能畫到今

　　一切都被規定了，何來責任？
　　南都周刊：這些年，你和這個國家的關系怎樣？
　　陳丹青：我是北京一介合法居民，這就是我與“國家”的關系。
　　南都周刊：你曾寫過，出得國門，“整個人自由了，但關鍵是，接下來，你拿自由做什么？”而回國后呢，稱心如意嗎？
　　陳丹青：回國后得到部分言說自由，雖然每本書、每篇文章，都會奉命刪除若干字句，但仍然能夠言說，能夠出版，尚未被完全禁止。這就好，這就是國家的進步，至少進步到略微接近—注意，我說的是“略微接近”—上世紀二三十年代的言說狀況。
　　我不覺得住在這國家“不稱意”，不覺得有離開的理由。
　　南都周刊：十年后再回想，清華事件算是你這十年中關鍵的一個轉折點嗎？
　　陳丹青：沒那么嚴重。辭職只是私事，談不上轉折點。媒體渲染這件事，不是因為我，而是全社會對教育不滿。但大家都知道，不會有一件事、一句話，足以使今日教育發生“關鍵的轉折”。
　　南都周刊：清華事件之后的公開發言，是基于對時代的責任感嗎？
　　陳丹青：一個人被要求做他厭惡嫌煩的事，于是犟了幾下，罵了幾句，就算責任感？太嚴重了。事實是，雖然我曾被封為“責任教授”，卻不知道責任在哪里：一切都被規定了，我連續四年招不到半個研究生，何來責任？
　　南都周刊：現在的你，多被人看見的一面是寫作，畫畫是否已不能完全表達自己？
　　陳丹青：我不能畫一幅畫表達對考試的怨恨。就算能，那一定是很糟糕、很滑稽的一幅畫。
　　
　　我只是拼命別受社會的影響
　　南都周刊：對于時間，你現在是否有種緊迫感？
　　陳丹青：活到近六十歲，瞧著時間少下去，頂多有點蕪然，談不上緊迫感。誰不會老下去呢？
　　南都周刊：你曾說，中國一百年來，整體看，除了個別人物，沒有哪一代是自我完成—要不給時代糟蹋，要不自己糟蹋。那么，嚴苛一些地看待，你算是被糟蹋的其一嗎？
　　陳丹青：我的父輩，全被糟蹋了，就是說，在他們的壯年，二十幾歲到將近五十歲，都在挨整，或者整人，都在荒謬的歲月中，荒廢一生。我很幸運，青少年吃點小苦，壯年晚年在做自己喜歡的事。不，我可沒被糟蹋，雖然我也并未“完成”。
　　七零后、八零后、九零后仍在被糟蹋。他們還在考政治，考外語，就是不折不扣的被糟蹋。無可自救，只有熬。若干家伙可能會脫穎而出，大部分都給廢了。
　　南都周刊：面對你在社會中產生的巨大影響力（也許你無意于此），你是否有給自己祛魅的打算？
　　陳丹青：我可從未想象自己在社會上有“巨大的影響力”，歸國十年，我只是拼命別受社會的影響。
　　南都周刊：對于話語權這個東西，你怎么看？
　　陳丹青：我有一小點“話語權”——假使“這個東西”是指我能夠發表一點言論的話——全是你們媒體上給我的。近年我在自行減少這類權力，我要省時間畫畫。
　　南都周刊：當時査建英初見你，覺得你是一個三十出頭面容俊秀的男子，侃侃而談雄辯之至，一個作畫之人，口才如此之好！這是你心中的自己嗎？
　　陳丹青：你大概沒見過真正有口才的家伙—查建英可能也見得少——我哪里算是會說話的。有些講演我事先要花十幾天準備講稿，有些上臺信口胡說，實在太差了。不過我不太在乎。差就差，人不可能裝得比他自己更好。我也不知道我“心中的自己”是怎樣的。我沒那么自戀。
　　南都周刊：“文革”記憶對你看待當下的中國起到什么作用？
　　陳丹青：那些記憶的作用是：“文革”的有些部分，例如嚴重的匱乏，例如國家和社會形態的全盤失序，總算過去了；另一部分“文革”遺產，例如瘋狂，例如人性的扭曲，例如公然的野蠻，從未終止，而且發揚光大，變本加厲：“文革”時期沒人自焚，沒有黑磚窯，沒有小姐，沒有嫖客，更沒有哪個群體，尤其是官僚群體，忽然發不義之財，而且上億。
　　南都周刊：你怎樣看待自己在這十年的成長？如果說有成長的話。
　　陳丹青：到我這歲數，什么成長不成長，只是在老下去嘛。
　　
　　能活著，能畫畫，就是福氣
　　南都周刊：你在《退步集》中回顧1978—1980年的中央美術學院，算是當代藝術家打撈起來的極珍貴的記憶，對比彼時和今日，藝術及藝術家存在的依據是什么？
　　陳丹青：中國絕大部分藝術家的“存在依據”，即中國仍然是社會主義國家。在其他國家，別說歐美，就是印度中東南美，藝術家只是個體，沒人管飯，自生自滅。成功的優秀的藝術家，全社會尊敬，差的藝術家，請便，你自己玩。
　　南都周刊：你曾在紀念徐悲鴻的發言中說，他之所以為大師，是天時地利人和，亦可反推，對這個時代，你曾否生出失落？
　　陳丹青：不失落。我沒想當大師。我居然能畫到今天還在畫，謝天謝地。
　　南都周刊：談及徐悲鴻時，你也曾對畫家乃至藝術家的身份地位問題發表過意見，在你看來，藝術家應該在這個社會中得到怎樣的待遇和尊重？
　　陳丹青：真正好的藝術家，自會得到尊重—隨便哪種社會，隨便哪個時代—徐悲鴻當年的地位，因為“當年”，道理我已說過了。
　　南都周刊：歸國十年，你是否做到重新認識身處藝術中的自己？
　　陳丹青：是的，我重新看待自己。我沒想到寫了這么多。沒想到。
　　南都周刊：有一次講座你說，“我現在算是處在一個低潮期”，這是一個藝術家自我規避的后果，還是自然來臨的？這會否令你低落，你會認為自己正在錯失這個時代的一部分么？
　　陳丹青：什么叫做藝術家的“自我規避”，我沒想過。“低落”常會有，一陣子不畫畫了，顏料擠出來，一筆筆開始畫，手很生，情緒就會低落，覺得這手不是自己的。如此而已。你得畫下去，慢慢又會了，順了，如此而已。我錯失很多，但錯失又怎樣呢？我沒要那么多。能活著，能畫畫，就是福氣。我要求很低。
　　南都周刊：對自己在藝術上的其他可能性，還會繼續探索嗎？對于可能要面臨的創作靈感和激情的消逝，有恐懼感嗎？
　　陳丹青：藝術不是“探索”。至少對我不是。我不用“探索”這類詞，太文藝了。創作、靈感、激情，也太文藝了，十五歲時讀到這類扯淡，也許會激動吧。
　　當然，畫得不好，會不開心—恐懼倒不至于—但會繼續畫。對藝術，我只有一個態度，就是，保持做。
　　
　　輕蔑藝術的是權力
　　南都周刊：你曾說，對于當代藝術，重寫美術史是要緊的，重寫的可能性有多大？
　　陳丹青：不少事正在重寫，大幅度重寫，但對這些重寫，恐怕還得重寫。但我不知道什么時候，由什么人寫，寫成怎樣。
　　南都周刊：如果說“《西藏組畫》完成國家立場到個人立場的轉變，當時完全憑直覺，憑本能……”，后來你在藝術上也幾經轉變，三聯畫、畫書、畫照片等等變化，應該不僅僅憑直覺吧？
　　陳丹青：開初和最后，都靠直覺，中間的過程，什么都得動用，要想，要比較，要學習，要掙扎，尤其是，反反復復的工作。
　　南都周刊：年輕的時候相信藝術至上，但是后來漸漸明白，“有什么東西超乎于藝術之上，比藝術更有意義。”比藝術更有意義的，是什么呢？
　　陳丹青：我說過這意思嗎？也說得太文藝了。
　　一定有比藝術更有意義的事物，更有意義的時刻。前提是，藝術必須在，不然人活著一點沒意思。
　　南都周刊：你評價藝術在今日中國的待遇，“是對藝術的輕蔑，深刻的輕”，那么當代中國，藝術家算老幾？
　　陳丹青：輕蔑藝術的是權力。你瞧，文化部等于唱歌跳舞部，排在多后面啊，遠遠不如財政部能源部之類—不過我不知道有沒有能源部—可是在中國，藝術家很算“老幾”。你知道嗎？部分藝術家是國家官員，部分藝術家則和官員是鐵桿朋友，不然送禮這一大塊怎么辦？
　　在歐洲，一座城，甚至一國，頂頂榮耀，永遠榮耀的，是某位藝術家的名字，莫扎特、畢加索、達·芬奇、雨果、狄更斯……蘇聯極權時代，也到處樹立舊俄文學家的雕像。可是日常對藝術家，就當他是個藝術家。中國則相反，國家層面，今古藝術名家不過是名列尾端的小擺設，活著的藝術家，倘若知名，則是搖錢樹、活招牌，而這些藝術家瞧見當官的，腿就軟，臉就笑，肉麻的話，可以編詞典啊。
　　南都周刊：你出道很早，1982年就去了美國，與同時代的人一下子拉開很大距離。當時作為“后文革繪畫”參與者，是一種怎樣的感覺？
　　陳丹青：1982年，甚至1981、1980、1979年出國的人，太多啦，我認識不少，在紐約或芝加哥或隨便什么州混著，聚一堆，和在北京上海一模一樣，太沒距離了。
　　我算是“文革”繪畫最后一批作者，又莫名其妙成了所謂“后文革繪畫”的某一個。但這都是現在說出來的名堂。當時有塊畫布分配給你（當時組織分配畫布和顏料，我們根本買不起），繃起來，讓你畫打倒林彪“四人幫”或者隨便什么人，你就高興得一塌糊涂，跟狗一樣，你扔塊骨頭，尾巴就一個勁地甩啊。
　　南都周刊：無論是在國內還是在紐約，你都強調一種姿態上的“逸出”，這種姿態，是有意為之么？
　　陳丹青：我不知道我是否“逸出”，我只看見太多老朋友渴望介入—入個黨啊，有個職位啊，哪怕露個臉—都來和我商量，對我訴苦。我沮喪的是，多少當年一起玩的刺頭兒、搗蛋鬼，如今蔫了、認了，或者，身居官位，拿份稿子念念，還是那張臉，完全不敢認了。有位將近四十年的老朋友——我認識他時他才十幾歲—那么哀懇地對我說：丹青啊，帶我玩玩吧，有什么展覽叫上我吧。我說，我不辦展覽的。他好痛苦，五官所有部分皺起來。我今年真得幫幫他。
　　
　　在中國，今古藝術名家不過是名列尾端的小擺設，活著的藝術家，倘若知名，則是搖錢樹、活招牌，而這些藝術家瞧見當官的，腿就軟，臉就笑，肉麻的話，可以編詞典啊。