程三國:理想國是“養”出來的

對話 書香兩岸X程三國

書香：您如何看理想國的活動？

程：理想國沙龍是人文性非常強的活動，有少數文化明星但多數不是明星，卻有這樣的號召力，與它對應的，是整個社會有一部分人已經超越了生存的階段，他們對人文會有這樣的需求。我覺得可以說，現在有一股人文小復興的潮流，理想國正好趕上了這個需求。

從北京貝貝特這個公司的成長來說，這么多年來，它從來沒有改變過方向，從來沒有降低出版物的水準和要求，它的出書品種沒有增加多少，但是銷量和品牌價值卻一直是往上增長的。從寫作者，從媒體整個行業的知識體系、讀者、購買者來說，他都是在做加法的。他們是養出來的。

理想國的活動是基于人而產生的，讀者、在媒體上活躍的人、作者是連通的，沙龍只是他們找到了一個很好的形式。連通這幾方的節點性人物非常重要，北京貝貝特的總經理劉瑞琳是一個結點，是出版物的結點，理想國活動的創意總監梁文道是另一個結點，是出版物延伸的結點。當然，北京貝貝特能夠舉辦“理想國沙龍”這樣大型的活動，跟他們本身出版的書的類型有一定的關系。北京貝貝特出版的書的核心價值在于，他們的書帶給讀者的不僅僅是一種閱讀的體驗，還有很多的思考和討論。這就是為什么，他們的讀者愿意參與理想國的活動。

書香：陳丹青曾說過“沙龍這種活動不該由出版社來做，更應該由媒體來做”，對此您怎么看？

程：誰來做活動根本不是問題，誰有資源誰就可以去做。

書香：其他出版社也有很多資源，為什么最后是北京貝貝特做了這么大的活動？

程：這是北京貝貝特這么多年的積累以及對出版價值取向的追求水到渠成的結果。此外，他們有很多很好的結點人物，和他們一起促成了這個活動的產生。而這個活動，事實上對理想國文化品牌價值的提升也產生了很大的正面作用。

北京貝貝特的當家人這么多年對出版理念的堅守是非常重要的，當然環境也很重要。北京貝貝特是一家獨立的公司，廣西師大出版社的領導也認同她的理念，很支持她，讓她能放手做。而劉總自己做事情也特別拼命，積累了這些年，大家都知道她在做事，很多人出書就都會找她。

理想國打通兩個平臺

書香：現在的出版比以往有了更多靈活的形式，對此您怎么看？

程：時代不一樣了。內容的交流和傳播本來有三個空間，in person， in print， on line。現在這三個空間是打通了的。早年沒有印刷出版的時候，內容的傳播是in person，是面對面的。到后來有了印刷之后，印刷的影響力和覆蓋范圍遠遠大于人際交流，所以它就有壓倒的優勢。但是歐洲還是有沙龍，美國還有俱樂部，所以這兩個空間交錯并存。到后來網絡出現，衍生出新的空間。這三個空間都是可以應用的。主要看在哪一塊有突出的能力。但是并不是所有人都去做紙質印刷，最典型的例子是美國的TED，他們的內容通過Amazon出版發行電子書。 理想國這個活動主要是靠贊助，同時他們自己貼一些錢。他們能得到這么多贊助，又有這么多人捧場，恰恰因為它是公益的。就因為是公益性才能有凝聚力，能夠把品牌價值傳播最大化。

書香：在數字時代，經營作家是不是出版社的一種可能？

程：在數字出版的背景下，作者通過超級平臺跟讀者對接以后，所有其他中間環節都有被替代的可能。在這種情況下，出版往上游延伸，可能可以幫作者打點一些東西，這樣還有一點存在的余地。如果連這點都沒有，就沒有任何機會了。最近有個例子，亞馬遜上自助出版的暢銷書作家，他自己出版紙質書和電子書。在紙質書上他跟西蒙舒斯特訂了一個合約，通過他們在北美發行紙本書，因為西蒙舒斯特有分銷的能力。可是我們的很多出版商沒有分銷能力。

在中國，出版社經營作家的空間其實比西方更大。因為西方版權經紀人版權代理人制度本來就很發達。在中國，很多出版社實際上是準版權代理角色，在這方面，出版社可以為作者做更多的事，可以有那個意識，幫作者實現更多的價值。

這就有點像“理想國”，實際上他們打造了兩個平臺，一個是沙龍平臺，一個是出版平臺。這兩個平臺可以互動連通。比如一個沒有名氣但是很有思想的人，要通過常規手段讓人認識的話，需要很長一段時間。但是有了出版平臺，有了沙龍平臺，短期內就能獲得很高的曝光度和認知度，很快就會被大家所認識。

書香：您如何看待如今大資本進入，對大陸出版業的影響？

程：這就跟早年間在西方已經發生的那一幕一樣，資本對市場和利益的要求比較高。這會使得出版商更多考慮商業利益，這是一個影響。同時也會加劇競爭格局或是要素市場如人才和內容資源的流動。比方說，之前這本書首付款超過100萬我就不敢要了，但現在就敢要了。人才也一樣，這樣要素就會流動起來。這有好也有壞。好的一面是這些流動能夠激活一些東西，而不好的一面，很多文化的東西還是依靠慢慢養出來的，這樣有耐心去養的人就越來越少了。你設想一下，要是北京貝貝特有大資本投入，它很快就要變形了。劉瑞琳雖然也有壓力但還沒有那么大，還是可以做自己喜歡的書。