詩性的視覺

李少白 蔡煥松 唐東平

蔡煥松：現在攝影界許多人很喜歡把攝影家定位在某一個位置上，好像你是風景攝影家，你是紀實攝影家，你是什么什么家，所以很多人就依據少白老師拍風光拍得比較多，把你定位在風光攝影家，我又覺得好像不大對，你拍的很多東西又不是風光。你對自己的定位是什么？

李少白：我拍得比較多的是長城和故宮，基本上應該算是風光的大范圍之內。但如果要說得更準確些，還是在攝影家前面不加風光二字更好些，而且我的攝影起步和風光一點兒關系都沒有。

蔡煥松：我看過你早期拍的美女作品，你是從拍美女開始你的攝影歷程對嗎？

李少白：我是拍美女開始的，文革大串聯的時候拿著家里的相機在大街上拍美女。1970年“文化大革命”期間我失去自由，1979年平反，那時候都快四十了，做其他工作起步晚了，我不甘一般，老想拔尖，覺得攝影和藝術沾點兒邊，跟年齡沒什么關系，只要你有天賦，起步晚也沒關系，所以我干脆搞攝影，而且方向是美女攝影。到了80年代末的時候，我在這個行當中就比較有名了，那個時候的一些有名的美女都知道我，許多掛歷也都是我拍的，我挺得意。

蔡煥松：后來因何事、何因改拍別的題材了？

李少白：是因為有人打擊我了，說我離開了女人的大腿就不知道怎么按快門。我一聽就怒發沖冠，心想，那么輕蔑我，不就是因為這個題材嗎，好像這個題材多么低俗。為了讓他們閉嘴，得找一個所謂有內涵的東西來拍一拍。我想了一下，在我拍美女的選景過程中，感觸比較深的是故宮，故宮不僅宏偉壯麗，而且還有很深厚的文化內涵，故宮離我當時住的地方也比較近，門票也不貴，就開始拍故宮了，那是1992年。就這樣拍了半年故宮。1992年11月3日，因為一個偶然的機會，我當時就職的中國橋雜志社與華北油田合作，在北京民族文化宮把我拍的故宮拿出去展覽了。評價挺好，出了不大不小的名，也出了一口氣，但是這口氣出得不徹底。為什么呢？因為我發現北京比較有名的攝影家，都是因拍長城而出的名，所以我覺得最后的決戰還是在長城上。其實我對長城并沒有興趣，但是為了讓某些人徹底閉嘴，在1992年底，我開始拍長城了。我雖然是帶有功利目的去拍長城和故宮，但最后還真的愛上長城和故宮了。如果現在誰要問我，中國最大的美女是誰？第一是長城，第二是故宮。我認為，在中國，這是兩個無與倫比的美女。

唐東平：說你是風光攝影師，也無可厚非，但問題是你的風光跟別人的風光不一樣，在你的風光作品里人的感受是占主要因素的。我曾看過你一張拍長城的圖片，拍的不是長城，拍的是山桃花，落了滿地的山桃花，一個高角度的拍攝，表現的是落英繽紛的地面。我覺得這個角度好，就是說，你很輕松，俯拾皆可為美，你往上看，往下看，表現得很自如，很多人雖然也有這樣那樣的嘗試，但眼里頭總還是有一個先入之見，有了長城我就去拍長城，功利性特別強。

李少白：我功利性也很強。

唐東平：你剛才說你是抱著功利目的去拍長城，但你對于美的那一種理解還是與眾不同的，有一點兒像日本東山魁夷的繪畫，滿地落英繽紛那種，那個感覺很女人味，很優雅。那時候我對你的東西還不是特別了解，后來你又出了《看不見的故宮》和《看不見的長城》，我才對你有一個比較深的印象。你剛才說你走向攝影的歷程，要比那些奔著攝影目的想要成家的人，所謂對藝術感興趣的人走上攝影道路要更樸實，更純粹，更真實。為什么呢？因為你當時是被感動的，你被攝影感動的是什么？是攝影本來的或原初的意義，這個了不得，就是一種原始的動力，你的原始動力來自于什么？來自于攝影的最本質、最原始和最純粹的那種功能，而那種功能則帶來了意義，就是要記錄那種生命的意義，記錄存在的意義，記錄我們走過的足跡。我覺得你后來走上人文攝影道路，不是偶然性的，應該說故宮和長城都是咱們人文攝影里面的一些典型范本。

“攝影可以是關注社會、批判社會、改造社會的一種手段，也可以是純粹的愛好，甚至是造夢的工具。”

蔡煥松：從攝影傳進中國以后，我們的攝影前輩，包括郎靜山，再到后來的陳復禮，許多人都在探尋著怎么把中國傳統文化糅在攝影作品中。改革開放以來西方許多攝影理念傳入我國，很多人唯西方理念馬首是瞻。我看少白老師的作品很少受時髦理念所影響，骨子里還是中國文化的，依據你自己的創作實踐，對當下攝影界的狀況，你持什么看法？

李少白：上海有一個非攝影類刊物采訪過我，讓我評價中國的攝影界，我說中國的攝影界有兩種人讓我比較反感，一種人叫“土八路”，另一種人叫“假洋鬼子”。“土八路”大家都知道，是那種比較保守的，比較封閉的，動不動就強調什么旋律，什么宣傳功能的。而“假洋鬼子”，不是說本雅明就是說桑塔格什么之類的。哲學上說極端相合，“假洋鬼子”好像是極右，實際上是極左，老在教導別人，應該這樣做，應該那么做。動不動就站在一個道德的高度上來批判別人，比如說批判風光。最近我看到一篇文章，說要把風光攝影從攝影圈驅逐出去，驅逐出去最主要的理由就是它沒有社會責任感，不關注現實。我對這個社會責任感的提法就極其反感。任何一個人，只要是一個真正的人，社會責任感是自然而然就會有的，不違法，不傷害別人，也是一種社會責任感，我覺得，作為一個人，熱愛生活，熱愛生命，這是很重要的。人家熱愛生活，熱愛生命，喜歡大自然，喜歡攝影，喜歡風光攝影有什么不對，值得你義憤填膺，沒完沒了的批判？不同的興趣，不同的價值觀，你何必去干涉人家呢？社會責任可以體現在很多方面，不一定非體現在攝影上。攝影可以是關注社會、批判社會、改造社會的一種手段，也可以是純粹的愛好，甚至是造夢的工具。

我認為20世紀是各種主義登臺較量最激烈的世紀，較量的結果是發現還要講自由、講民主、講和諧、講共處。我覺得攝影界也一樣，讓它自由發展唄，你愿意紀實你就紀實。拍四五運動，自有它的歷史價值，但是有的人拍風光、仙鶴或者什么，他也有他的價值。

蔡煥松：你剛才講到社會責任感的問題，我認為這是攝影界應該思考的問題。咱們回到你說的原題上，就是你說最恨的兩種，“土八路”跟“假洋鬼子”這兩種現象，那你認為什么才是正確的？

李少白：我認為還是少一些教師爺為好，少一些自以為是的圣旨為好，少一些故作驚人的暴力語言為好，少一些新概念、新定義為好。拿風光攝影來說，風光攝影已經約定俗成了，就是以大自然為對象、以審美為標準的這么一種攝影。有些以大自然為對象，但不以審美為標準，就不叫風光攝影。復制科研標本的，比如說地質勘探，那不叫風光攝影，或者記錄一個社會問題的，比如拍攝垃圾場，那個也不叫風光攝影。風光攝影又分兩類，一類是記錄性的，就是被譏為美麗的垃圾的那一種照片，比如“黃山云海”，“壩上秋色”等，這個無可厚非。但風光攝影和其他攝影一樣，也會誕生一批藝術家，不止風光攝影可以誕生，紀實攝影也能誕生，我覺得紀實攝影里面的布列松、杜瓦諾、王福春等就已經上升到藝術層面了，他們不光是記錄歷史、記錄社會、記錄生活，也在發現美、表現美。風光攝影也一樣，風光攝影里有一部分人，很少的一部分人，把大自然作為抒發自己情感的對象，他不是復制大自然的美，而是去發現大自然隱藏的美，并使它主觀化。我覺得這是屬于藝術層面的。我個人認為風光攝影不管是藝術類型的，還是那種復制類型的，都是人類精神領域非常重要的一塊，因為不論是復制大自然的美，還是從大自然中去發現美，都能讓人類獲得并享受大自然的美。我覺得人類之所以愿意活著，大自然之美肯定是非常重要的誘因。美的東西當然也存在于社會中，但更多的是存在大自然里面，所以我覺得，將來隨著社會的進步，風光攝影會吸引越來越多的人……它就會跟戶外散步，出來做健身操差不多。

唐東平：以前廈門大學有一個關于讀書的論壇，陳丹青談了一點讀書的體會，說讀書對于他來說至少可以讓自己達到自以為非的程度，當然他的意思是說不要過分地迷信書本，書本可以帶來知識，讀書多了有好處，但讀書其實是中性的，很多沒有讀過許多書的人，照樣具有驚人的智慧。陳老師的這個“自以為非”，可以用到李老師身上了，你也是看了很多事情，想了很多事情，其實你不是在做“自以為是”，你是在進行反思，進行否認，在做“自以為非”的理解。剛才你所反對咱們攝影界里面的“土八路”與“假洋鬼子”，概括得很絕。

李少白：攝影界各種人都有，我接觸的比較少，但是我覺得攝影界跟任何界都一樣，有人的地方就有左中右，這個是不足為怪的。

蔡煥松：現在世界的文化發展潮流是多元嘛。面對這種情況你是各取所需、各自發展的包容心態，還是用別的方法對待……

李少白：我不取包容的心態。

蔡煥松：一定要反擊嗎？

李少白：伏爾泰說，愿意以生命的代價來捍衛你說話的權利。我也持同樣的觀點，哪怕你罵我，但是并不能說，你說的話我就愛聽，你說的話我就同意，同樣我也有權利來反擊你，所以說這是另外一個問題，存在是合理的，是社會發展到這一步，就可能有這個出來，有那個出來。

蔡煥松：生態多樣化。

李少白：但是同樣，我的存在也是合理的，而且我們之間肯定有對錯，現在有人老說沒有對與錯，不對，有對錯，對錯肯定是有的，不然這個社會怎么前進。比如說一個車子前進它一定是有一個前進的動力，也有一個阻力，光有動力，沒有阻力，車也前進不了。

“我覺得這個攝影啊，根本就要驅逐‘思想。”

蔡煥松：你是不是也想對那些權威人士進行反擊的同時，爭取站立在一個制高點上啊？

李少白：這不是站什么制高點，但要有一個立場，有一個落腳點，每個人都要一個落腳點。我為什么對他們比較討厭呢？因為他們動不動就強調“思想”、強調“觀念”，批判風光其中有一條就是說風光沒有思想。現在觀念攝影大行其道，用“思想”來指導攝影，或者說用攝影來表達“觀念”，我就反對這個。

唐東平：這個跟我的觀點很相似，我一直主張，形象是大于思想的，思想要大于技巧。

李少白：我比你徹底，我覺得這個攝影啊，根本就要驅逐“思想”。我覺得音樂、美術、攝影，只要是在藝術層面上，主要是感覺，而不是“思想”，因為“思想”是有邏輯性的東西。藝術最大的功能是利用外在美將人的內在美觸醒，外面有多美里面就有多美，但里面的美，相當部分是藏著的，包括你自己都不知道。那么怎么開發出來呢？其中有一個非常重要的手段就是通過藝術來觸動你，聽音樂就能哭，為什么？被觸動了、被感動了唄。什么思想能讓人哭？沒有。所以我個人覺得“思想”在藝術上不值錢，是人就會思想。何況攝影界有哪一個夠得上哲學家的水平呢？再說中國在20世紀就沒有出什么哲學家，也沒有什么值錢的思想，你那個思想、觀念本身就沒有什么，還用了一個缺乏邏輯能力的攝影手段來表現。我說攝影如果在藝術層面上主要是靠感覺，并不是說攝影人沒有思想，有思想的人恰恰不會費了半天勁，去用光影，去用色彩來表現他的思想。

“是兔子說兔子的話，別認為狼好。”

李少白：我跟一位著名風光攝影家有一次對話，人家問我們倆，現在中國喜歡風光的人特別多，中國風光又碰到瓶頸，遭到清算，你們倆對這些風光愛好者有什么建言。那位攝影家說第一要有創新，第二要有個性。他說的這個是顛撲不破的真理，放之四海而皆準，可是我認為他說這些不太對，為什么呢？首先我覺得中國的風光攝影現在的狀況很好，應該讓它自然發展。沒有必要強調什么創新，什么個性，現在偽個性太多，一拍照，一畫畫就想著創新，想著個性，為創新而創新，為個性而個性。我不反對創新，藝術當然要創新，藝術家的成熟標準就是有個性，但是不易強調，應該強調真實，只要真實，自然而然就會有個性，所以這個真實是非常重要的。比方說你喜歡小橋流水，你就好好地去表現小橋流水，你就別想高原，別人家說高原容易出片子，你就往那兒跑；你喜歡高原不喜歡周莊，你就別去周莊，哪怕周莊多走俏也別去。就是說你是兔子說兔子的話，別認為狼好，受歡迎，你就學狼叫，你成不了狼，狼就是狼，羊就是羊，羊里也有優秀的。

“詩意，是美好的情景與美好的心靈相互呼應，生出的一段美好。”

蔡煥松：你說過一句很典型的話，就是在風花雪月中尋找詩意。

李少白：對啊。

蔡煥松：你是怎么理解這個問題的？

李少白：風花雪月從字面看是指大自然的現象，實際上是指美好的、浪漫的、詩意的生活。詩意，是美好的情景與美好的心靈相互呼應，生出的一段美好。

蔡煥松：我很贊成你找詩意這么一個觀點，事實上攝影用詩的語言來表現是很對的，但是從攝影本體來講，詩意是創作主體攝影家的一種主觀審美體驗，而影像是攝影家依賴大自然這個客體的觀看結果，如何把主體這個詩意在拍攝客體的過程中融進去，你是怎么在觀看的過程中體現出來的？

李少白：這個說來，還是陸游那句話，功夫在詩外，不是說你臨拍的時候，想怎么讓它有詩意，你如果不是一個有詩意的人，教你一百種方法你也沒詩意，你是一個有詩意的人，你不拍照也會有詩意。

蔡煥松：你不是藝術家的料你就當不了藝術家？

李少白：詩意更多的是要在平素來培養，怎么培養，那當然還是一個功夫在詩外的問題。我從前就喜歡文學，自認為有文學天賦，因此很發奮，小時候就讀了很多的詩，而且能背下很多詩，后來我攝影能比較快的上手，跟我背過很多詩是有關系的，它潛移默化的影響了我，所以我就能比有些人更敏感，更容易感動。功夫在詩外，就是說那些平平仄仄什么，當然你要掌握，掌握了以后不見得能成詩人，更多的是在平時修養，修養就包括兩個方面，一個方面就是書本的。陳丹青的話我不完全同意，陳丹青也是好做驚人之語的人，最重要的還是來源于書本，因為書本是一個濃縮的知識，讀書要比通過社會實踐獲得的更大。讀書，古今中外各種思想很快就能接觸到，要靠實踐，到哪兒去接觸這么多人，我這一輩子也碰不上薩特啊，是不是，但是光有書本知識也不行。我覺得書本知識是第一位的，要不干嗎說破萬卷書，行萬里路呢，破萬卷書是第一位的。

蔡煥松：那也是說你先在腦袋里面積淀了很多詩，然后用詩的視角去觀看這個客觀世界。

李少白：沒有這么刻意，自然而然的。我個人啊，是比較傾向于詩意攝影的，但是有人他沒有詩意，能不能攝影？他也能攝影，詩意只是攝影中的一種追求。很多人沒有詩意，但是有社會責任感，拍的東西也是很感人、很有價值的。同是紀實攝影家，法國杜瓦諾的照片就非常有詩意，但是有的紀實攝影就不是，像美國的克萊因，他又是一種。我對自己的定位是拿著相機的詩人，這只是百花齊放中的一種，別人沒有必要貶低這個詩意攝影，我也沒有必要去抬高。所以我覺得還是像你說的百花齊放，多元的存在，多元的存在是很重要的。

蔡煥松：你曾撰文提出了影像應該“畫里有話”，這個觀點和你反對在作品中表達某種“思想”的理念二者有矛盾嗎？

李少白：不是我強調畫里有話，畫里肯定有話。關于這點，我在“畫里有話”的自序中是這樣寫的：“每次看到令我欣賞的攝影佳作，除了看，還常常想知道有關這幅作品的更多的東西：作者是怎樣的人？他為什么要拍？為什么偏偏要這樣拍，而不是那樣拍？他通過作品想要告訴我們些什么？這一切的一切知道得越多越好，因為我相信一幅好的作品的背后一定裹藏著創作的秘密，甚至是通向真善美的密碼。”我不希望照片拍出來要表達某種思想，或者要通過這張照片傳遞給別人什么思想，我是反對這個，因為我覺得這是吃力不討好的事情，幾乎不可能的事情。但是只要是一張照片，看著它必然有反應，但是這個反應是什么，那就因人而異了。

蔡煥松：反應不同。

李少白：反應不一樣，作為一個攝影家，他盡可能地讓自己的讀者，反應更強烈一點兒，更多元化一點，那么就要研究那些技巧問題、表達方式問題等等。

“我認為攝影家所謂的創作、創新，主要在發現，發現什么呢？發現上帝的秘密。”

蔡煥松：你剛才說不主張強調創新和個性，又坦率道出你老想戰勝別人的想法。想拍得比別人更好，你的那個“更好”體現在什么地方呢？你認為是在語言或者手法方面嗎？

李少白：我認為攝影跟其他藝術一樣，只要是一沾藝術邊，就跑不了創新，必須有創新，不創新不叫藝術，但是攝影的工具是照相機，照相機最大的本事是復制，怎么復制還能創新呢，這是很矛盾的事兒。我悟出來了，攝影家跟畫家有很大的不同，畫家可以單打獨斗，即使你把他關起來，筆也沒收了，紙也沒收了，畫家還有辦法拿手指頭，沒手他用腳，沒腳他用鼻子，他總能把這個圖案畫出來，拿沙子、墻什么蹭出來。攝影家的照相機被沒收，你就沒戲了，因為你用手指頭那不叫攝影，攝影必須用照相機這個工具，還有一個攝影必須有現場。現場是什么？就是上帝。上帝必須存在，上帝不存在也不行，所以攝影家是三者的結合，人、工具、上帝。那么人和工具的關系是什么呢？沒這個工具，人無能為力，不能留住那個影像，人又要控制這個工具，征服這個工具，讓這個工具聽話，既然上帝就是客觀存在，就是現場，就要敬畏他，你沒他不行，但是你又要去揣度他，因為上帝造了人，讓人能活下去，其中有一點兒就是讓人覺得世界是很美好的，因此你能看到自然和社會中很多美好的東西，但是上帝同樣不那么慷慨，好多好東西還藏著，讓那些不是目空一切的人、不愚蠢的人、勤奮的人去發現，西方圣誕節的時候父母都要給自己的孩子禮物，一般都藏在襪子里，鞋子里，枕頭底下什么，反正讓小孩第二天早上起來找，比直接給他不一樣。同樣一個道理啊，我認為攝影家所謂的創作、創新，主要在發現，發現什么呢？發現上帝的秘密。

唐東平：咱們中國傳統文化里頭有“三不朽”：太上立德，其次立功，再次立言。那么攝影家拍照片，也是一種語言的運用，過去的人是著書立說，我們現在呢是用影像來作表達，也是一種立言，也是一種不朽。但是儒家也好，道家也好，包括佛教也好，都談過語言和意義的問題。佛教的《楞伽經》說意義是不生不滅的，無古無今的，而語言則是有生有滅的，不同的時代有不同的語言，不同的國家有不同的語言，不同的人會說不同的話，但是意義是不滅的，它不因為你的存在而存在，也不因為你的消失而消失，意義將一直存在。所以，你用你的一套攝影語言，如何去表達另一種我們看不到的永恒意義，在這方面有什么樣的心得體會可以跟我們影友分享呢？

李少白：請看《中國攝影家》雜志，我的專欄正在刊登，已經第三期了，就講這個問題。首先講就是決定性的看。因為能不能當攝影家，首要的天賦就在于眼睛好使不好使，你的眼睛不好使，你構圖能力再強，你用的光再巧妙，沒用。為什么呢？如果你眼睛和常人眼睛是一樣的，總是把看見的東西拍下來，那誰都做得到。現在什么曝光準確，什么聚焦，什么東西都已經自動化了，現在重要的是你看見什么了，看見上帝的秘密。包括人間社會都一樣，上帝是藏著很多秘密的，你得有一雙敏銳的眼睛尋找，看見了下一步就好辦了，所以你剛才說的那個，我覺得作為一個攝影家來說，不管是面對大自然還是面對社會，他都要揭示那些一般人忽視掉的，或者根本就沒能力看到的，但是一旦揭示出來以后，就會感動他人。是不是真正的攝影家，拿這個標準去衡量，現在有好多攝影家不是攝影家。

蔡煥松：所以你提倡一種表達自我的影像？

李少白：不是表達自我，我就不愛用這個詞。還是要強調發現，發現后才能表現、表達，而“自我”在這個過程中會自然而然的顯現出來的，不必刻意去表達什么自我。

蔡煥松：你在你的影像中是追求唯美的，你自己也說過唯美本身是一種境界。

李少白：對。

蔡煥松：是藝術的境界。

李少白：我個人認為，我之所以愿意活，就是因為有美的存在，并不像有些人一說美就是一種淺薄，我還想寫一本書呢，叫《唯淺薄而可愛》。世界上有可愛，可恨，可憎，可親，可敬，這里邊最能使人活得好的就是可愛，而可愛跟淺薄往往是伴生的。我曾寫過一篇文章《快樂也是一種追求》。然后有人就寫文章來批我，說什么淺薄。有一次我跟一個詩人聊天，說了一句：因淺薄而可愛。她說太好了。

蔡煥松：所以不要故作深沉。

李少白：不故作深沉，就是，你是什么樣子就是什么樣子。

蔡煥松：你有一個觀點就是目的性太強的話反而出不了好片子，好片子是在偶然性之中。

李少白：作家馮驥才品論畫家時曾說過：必然性是工藝的，偶然性是藝術的。如果想成為藝術創造型的攝影家，還是多想一想馮先生那句話吧。

“只有否定了原先正確的，才能獲得新的正確的。”

蔡煥松：作為攝影家來講很講究積淀，你沒有積淀很難有再大的成就，但是這些積淀多了，你到現場的時候，自然而然會對你造成很多有形和無形的制約，這應該是一種矛盾對嗎？你是怎么理解和處理這么一種矛盾的？

李少白：我曾經講過，到現場以后，要拍東西時會有一個反應，這個反應，來自于你過去的經驗，來自于你過去的學習，或者是來自于其他人的經驗，往往是正確的，你依它去拍，沒錯，但是拍完以后要千方百計否定掉這個，十有八九會失敗，你否定不了，但是你還是要否定剛才那個東西。千方百計去否定，這很重要。因為只有否定了原先正確的，才能獲得新的正確的。

蔡煥松：就是你把原來已經獲得的否定了，尋找另外一種方式的獲得。

李少白：當然這個十有八九是失敗。

蔡煥松：那假如這個能成功，這是一個高度。在否定中前進嘛，使自己的境界再往高走。

李少白：對。但是攝影是在現場，現場有很多制約，由不得你亂否定，否定是否能成功，還來自于你平時的積累，如果是空的，你也想不出什么。

蔡煥松：就每次都挖空心思。

李少白：不是挖空心思，我這個人天生有一種叛逆性格，上課時老師講東，我第一個反應就是西怎么樣，也算成了一種模式。

蔡煥松：你剛才講到那個勤奮，勤奮這一條在攝影來講很重要嗎？

李少白：勤奮很重要。

蔡煥松：我細細研究了你的作品，總覺得也許是勤奮的原因，所以在不同的光線下你都能出東西。

李少白：不是都能出東西，是爭取有可能出東西。

蔡煥松：日本把攝影定義為光的畫，按照以前的傳統，攝影很講究光影效果，很多人把光線運用提到很高的一種位置，你是各種光線下都能產生好作品，那你對這個問題是怎么理解的？不要放過一切光線，你這個提法，在你具體的作品里面，你是怎么體現的？

李少白：攝影當然離不開光線，光線是靈魂，光線是魔術師，因此攝影就受到很大局限，老天爺對你不是那么慷慨，他有時候就不給你光線怎么辦。這樣的話你就得想辦法，最后我通過實踐得到一個啟示，光線當然有好有壞之分，有的光線就比較容易出作品，有的光線就比較難，但是這不是絕對的，就看你怎么運用了。比如說你到了壩上，它偏偏是陰天，那怎么辦呢？那就要找適合這種光線拍的東西唄。只要認真的找，還是能找到的。不放過一切光線，就是要學會識別各種光線，把它應用在最適合它應用的地方。

“攝影是無聊的天敵”

蔡煥松：很多影友那么熱愛攝影，這是無可厚非的，但是有些人的興趣卻像走火入魔一樣，就是剛才你說的急近于功名利祿，但是有些人就已經是太偏執，太執著了，你是如何看待攝影的成功與否？

李少白：我個人認為，人在世界上追求幸福感是活著的重要動力。其實有很多東西可以構成幸福感，幸福感中有一種叫成就感，對我來說，成就感即使不是最大的幸福，也是最大的幸福之一。所謂成就感，就是得到社會的承認，得到別人的承認，活得有價值，就是說社會上要少了你，會覺得缺一點兒什么，因為有你的存在，就會覺得這個社會添點兒什么。成就感的獲得當然要通過一種途徑，這個途徑要選擇得當。有些影友，也是把攝影當作一種追求成就感的手段，因為攝影容易上手，而且攝影的機會也比較多，攝影中也的確存在著很多人一步登天，因為它有偶然性。攝影跟別的不一樣，比如說那個英國倫敦地鐵爆炸，有人就在現場，順手拍了一張，100萬美金就來了，有偶然性。然而通過攝影能獲得那個成就感的，畢竟是很少。攝影對于我來說，假如我現在江郎才盡，或者，又讓我活一遍，把攝影天賦減半，我還會喜歡攝影。為什么呢？攝影，第一它容易學會，照相機也不是很貴。第二攝影不管是紀實也罷風光也罷，反正它是跟有意思的東西打交道，而且取之不盡，用之不竭。社會老在那兒變化。說風景，不要說到全國各地，北京市就夠你拍一陣子了。攝影是無聊的天敵，喜歡攝影是防治無聊的一種很有效的手段。通過攝影還可以豐富旅游的內容，攝影還有很多實用功能啊，比如說小伙子想認識姑娘，這是很好的手段啊。

蔡煥松：你是實踐得出來的經驗啊。

李少白：攝影啊，它有時候就像買彩票一樣，老投稿老投稿，沒準兒哪天就收獲。所以這個誘使了很多人，在那兒有幻想，沒什么壞處啊。比如說等他到四十歲五十歲，他也沒成名，但是四十歲五十歲之前他非常愉快啊，就是到了四五十歲，他夢想還可能不會破滅，所以千萬不要打擊這些人的積極性。只要攝影能使他人快樂，就不要說三道四，哪怕他有些偏執，有些走火入魔。快樂就是一種追求，而且是一種很高的追求，他快樂就得了唄。

蔡煥松：快樂人生。

李少白：喜歡攝影的人很多，因為現在，方方面面都可以攝影，比如好多女孩吃飯，菜一上來就拍那些菜。

蔡煥松：上微博。

李少白：挺好的嘛，為什么要把某些理論拿來，扼殺這些人的快樂。我覺得攝影發明的最大功勞，就是使人多了一種廉價的快樂，沒有攝影人們就少了很多樂趣。

“攝影的魅力是偶然性”

蔡煥松：你覺得攝影最迷人的地方在哪里？

李少白：攝影的魅力是偶然性，攝影家實際上是一個發現家，或者是一個翻譯家，他跟繪畫不一樣，繪畫是帶有原創性的。

蔡煥松：是不是攝影也有一個誤區，你認為攝影界里頭最大的誤區是什么，就是我們的一些影友陷入的最大的誤區在哪里？

李少白：就是夸大攝影的作用唄，攝影你如果夸大作用的話你就會失望，你認為攝影可以改造社會，它做不到改造社會啊。

唐東平：這讓我想到了尤金·史密斯拍攝那個匹茲堡工廠，他認為他的這組紀實照片，能夠改變整個世界，最后沒有哪家媒體，哪一本雜志愿意登他的那一組照片，為什么？這就是說攝影師的期許和我們大眾的那種認可，有可能是不對稱的，但是我們很多攝影家都對自己的作品寄予過多的期許，那問題就是，我們怎么來看待這種期許，應該說我們拍照片都是有所期許的。

李少白：對。

蔡煥松：那你是如何來看待這種期許的呢？

李少白：我覺得有期許是很自然而然的，期許有高有低，有大有小，有現實有不現實，我覺得這個都沒什么，只不過，不要把它放得太大，而且把它變成一種道德要求，這樣的話就會使有些人惶惑。比如說清算風光的論調出來以后，很多人就不敢拍風光了，明明他喜歡風光，尤其那些年輕人，學攝影專業的，他覺得此路不通，就說我拍到陳長芬那種水平也要逐出了，要被清算了，他不敢拍了。他說我趕緊拍紀實，結果跟什么外國專家一交流，外國人又說，你們這個紀實已經過時了，我們30年代40年代就有了。于是又趕緊改拍觀念了……不要對攝影太夸大其詞。對攝影的指導，還是怎么構圖，怎么用光，怎么觀察，講那些更實際些。我真不認為那些理論有什么用，說得似是而非。

“好的攝影作品一定是多義性的”

蔡煥松：那你覺得咱們中國的傳統文化里面，對攝影最有用的是什么？

李少白：我覺得中國文化講感悟、講空靈，沒有什么激烈的東西，講究含蓄、留白之類的，這些對我影響是比較大的，我的作品深深烙了一個中國人的烙印，比較含蓄，比較抒情，比較平和。

唐東平：你說說《看不見的長城》和《看不見的故宮》。

李少白：那些作品中是有中國傳統文化的影子，也不全是。

唐東平：你要想把這些東西傳遞給別人看，傳遞給別人去感受，應該說你首先是感受到的，而且你感受到的很強烈，然后享受這種快感、幸福感、愉悅感，或者是這種抒情的感覺，通過你的畫面來傳遞出去，宣揚出去，讓別人也能夠跟你發生共鳴。你覺得有多少人看你的作品，能夠達到跟你的那種內心契合？

李少白：那不知道了，但肯定有。

唐東平：就是說你覺得，你表達的東西，如果說有十分，你是達到了三分還是七分，就是看不見的那個成分。

李少白：這個啊，第一不知道，第二我也不可能去知道。因為這個東西，它屬于什么呢，它屬于沒有測量器可測的。

蔡煥松：憑感覺？

李少白：憑感覺。比如說我本來是說東，很可能他感覺到西了，那完全有可能。《神秘的紫禁城》影展中有一張照片，是太和殿丹陛石縫中的一朵小花，題目就叫《石縫中的小花》，但是有一個觀眾留言，建議我改題叫《宮女之夢》。我拍的時候，根本就沒想到什么宮女的問題，我只是看到形式感，生命和無生命的對比，堅硬和柔軟的對比，色彩的對比什么，點線面的構成等。但是他居然能想到，五百年前那些被摧殘的宮女的青春，仍然不死心，還頑強表現出她的那個什么來，這個就是一個例證了。所以我覺得好的攝影作品一定是多義性的，就是不同的人能有不同的感受。所以我盡量避免用導向性明顯的題目。

蔡煥松：把思維空間留給讀者？

李少白：對，留給讀者。

“在藝術層面上的攝影，它更多的不是傳遞思想，而是感覺。”

唐東平：那你這是不是受到了老子“大象無形”，“大音希聲”的影響？

李少白：我倒沒有覺得受到太多老子的影響，我只覺得在藝術層面上的攝影，它更多的不是傳遞思想，而是感覺。

蔡煥松：感覺以外的？

李少白：感覺的東西無法命名，你說人與人之間，交流思想比較容易，交流感覺就不太容易了，比如說打我一下，我說疼，我只能說一個疼啊，再多說點，微疼，或者說哎喲，真疼，你還感覺不了。

蔡煥松：還表達不了這種東西。

李少白：表達不了，所以我覺得感覺這個東西，最好不要說得太實，你命題命得太實，或者你寄予的這個太高了。比如說你就拍一朵花很漂亮，但你要相信，你這朵花如果在形式上、在色彩設計上把握得很好，不同的人會有不同的感受，因為每個人都有自己的生活經驗。

“故宮是一個很矛盾的東西”

唐東平：還是回到剛才的那個問題，你認為，你的故宮的照片或長城的照片，跟他人比，從自我感覺上來說，你覺得已經是勝出了，那么你覺得，你勝出的是哪一部分？就是說與你的同代人相比，同樣拍長城，拍故宮，你感覺到你比他們高明在哪一個部分？

李少白：我覺得這個從故宮上來講，多數人拍故宮，主要還是在攝影語言上，比如構成、光影、色彩，主要是想表現故宮視覺中的宏偉、壯麗，外觀方面多一些。我拍故宮，盡管也是用的這個手段，光影什么，但是更多的是要表現我對故宮的一些感受。比如說我有一張，五分之四的全是一面宮墻，而且是沒有層次那種宮墻，然后是一條斜線，是那個琉璃瓦，然后在這個犄角上有一朵小云，就是說，我體驗當年的太監和宮女他們在高墻下，他們的心境肯定是壓抑啊，當他們看到藍天的時候，尤其是藍天有云飄過的時候有什么感受，想到這個，我才那樣拍。我認為故宮是非常宏偉非常壯麗的一個宮殿，但我又覺得故宮是一個大監獄。不僅是對太監、宮女、嬪妃是一個監獄，對皇帝本身也是一個監獄，他行動也不自由，多數的皇帝，終身都沒有出過宮殿，他也受到種種的制約。所以我覺得這個故宮是一個很矛盾的東西，我更多的從這上面去體會，另外我更多從故宮中去尋找詩意，去尋找美。長城呢，他們基本是拍長城在各種氣候下，各種光線下那種漂亮的姿容，用我的話說就是找長城最上相的那一段，也就是長城最美的那些。如果把長城比成女人，就是找那最漂亮的女人，還不算完，還要打扮起來盛裝，云海啊，野花啊，一束紅光撒在上面啊，是吧？

蔡煥松：給它濃妝艷抹。

李少白：我拍長城也不是說回避這些東西，但更多的是拍長城的長。我認為長城最讓人驚嘆的是長！這個長有兩個，一個是空間的長，綿延萬里；一個是時間的長，最短的長城也有五六百年了。而這兩個長是交織的，由于時間和空間的長，所以它壯觀，它有歷史沉淀，它能讓你聯想，而且由于時間的長，它遭到了破壞，不管是人為還是自然破壞，那種殘破美是觸目驚心，最能震撼人的，所以我有一句話，感謝對長城的破壞。長城要不破壞，沒那么美，就像那個維納斯一樣，那個胳膊不斷，她沒那么出名。雕像多了，怎么就那個出了名呢。所以這時候，我說長城要特別著重去表現這個長。具體到拍攝上，我要選擇那些歷史痕跡比較重的，與人有關系的長城。實際上我認為，有三條長城，一般人就拍一條長城，那個長城叫風景長城。還有一條長城是什么呢？是歷史的長城。還有一條長城叫人文的長城。因為長城是人修的，然后它一直在和人發生關系，當年是士兵和長城發生著關系，在上面打仗、守衛，還有商人通過長城交易，后來這個長城越來越復雜了，現在變成什么了—旅游。我去拍長城，特別注意，它的三條長城，而且這三條長城往往合成一條長城。拍三條長城和只拍一條長城是會不一樣吧。

蔡煥松：好，今天談得挺痛快。謝謝。

責任編輯/陽麗君