“工會應該成為民主的模范”

“為什么要有工會，就是因為工人太弱了”

中國新聞周刊：我感覺你們對于工會的作用，有一個思路上的大轉變，包括你們認為工會不是第三方，而是工人的代表，這種認識是怎么轉變的？

王同信：我給你舉個例子，現在很多勞資關系矛盾中，法律法規得不到貫徹，有人把它歸結為執法不夠，要加強政府的執法力量等等。有沒有這個問題？當然有，但不是問題要害。問題的要害在于面對汪洋大海式的企業和更汪洋大海的勞動者的時候，它倆之間的矛盾，不是執法能解決的問題，游戲規則不是這個弄法。別說現在全市執法力量只有幾千人，你就是搞上兩萬人，你對幾十萬家企業和幾百萬工人，你夠得著嗎？你管得過來嗎？

中國新聞周刊：應該有一個自我平衡和矛盾調解的機制。

王同信：最重要的還是按照市場規律的要求，讓他們兩個平等權利主體之間相互之間形成制約，這是對法律最好的遵守、執行。為什么是平等主體？舉個例子，個人與個人之間，我看你這個包好，我就拿過來，行不行？肯定不行。但我是奴隸主的話，我不僅要你這個包，還要你這個人吶，對不對？勞動關系當中為什么要有工會，就是因為工人太弱了，沒有組織起來。所以從根本上來講，我們所說的社會建設最大的問題是社會組織建設。

我們提倡的市場經濟本身要求權利人和各個利益主體之間，相對公平。工會作為最大的群眾組織，在這個當中當然要發揮基礎性的作用，即怎樣有效地把工人組織起來。

中國新聞周刊：有些老板會擔心，工會壯大后他們會被動。

王同信：我做好幾年工會工作的感覺是，每個人在爭取自身利益的時候，都有一個底線。我們市總工會處理的群體性勞資糾紛很多很多。我們沒有看到一件因為工人的群體性事件把企業給搞死了。沒有發生過這樣的事情，訴求都是可變的，都是可談的。做出妥協的都是弱的那一方。它更容易讓步，更容易滿足。

所以對社會組織我們不要杞人憂天。在處理鹽田國際罷工那幾天，我們持續關注鹽田國際勞資關系的變化，當時工人有那么多的訴求，你說他的期望值高不高？最后達到了嗎？沒有。工人很清楚自己的工種就是在港口之間的流動，其他港口有鹽田國際工資高嗎？工人會走嗎？他不會走，資方正是抓住了這一點，你走不了。但是資方也得顧忌。所以雙方就在那兒博弈，博弈的結果是達成一個穩定的局面。

中國新聞周刊：但很多人對罷工問題總是談虎色變。

王同信：這幾年來，員工對于自身權利越來越重視，所以現在有人說最困難的是勞資矛盾變成一個群體性的矛盾。但我想強調的一點是，勞資矛盾中，由個體的矛盾到群體的矛盾是一個自然的過程，不用教工人都會，罷工你承不承認它都自然存在。因為資強勞弱是一個恒定的狀態，弱的一方只好抱團。上世紀80年代初，蛇口就發生了深圳地區的第一次罷工。距離今天差不多30年了。群體性的矛盾不是說今天才存在，只要有勞動關系的市場，就會不斷地發生。

我還有一個體會，這么多年沒有哪一起勞資糾紛是調解不了的。工人開始表現出那么強硬，但那種強硬只是他談判的一種姿態，都是可以調整，可以談的。

當然，表現出來的特點不一樣。這個群體的自主意識和它的法律意識，它要求成為一個團體交涉權的組織意識的覺醒和提高，這些方面近幾年表現得越來越強烈，越來越成熟，這是國家社會進步的表現。

“黨領導的工會絕不是指由黨指定一個工會主席”

中國新聞周刊：總是有人擔心不好管理，總想指定工會主席。

王同信：中國工會是黨領導下的工人自治組織。黨的領導和工人的自主權不僅不矛盾，而且高度一致。你想想，絕大多數工人所愿意、所追求的不就是我們黨所追求的嗎？但黨領導的工會絕不是指由黨指定一個工會主席，那肯定不是這樣子的。

中國新聞周刊：那怎么定位黨領導下的工會呢？

王同信：選舉絕不僅是一個環節，工會工作也不是僅在選舉這個環節貫徹民主。鄧小平1978年就講，工會應該成為民主的模范，把本質講出來了。這個民主模范，是在工會工作的每一個環節上，它都要充分聽取工人的意見，做工人利益的代表，這就是民主。

中國新聞周刊：你認為這個目標能實現嗎？

王同信：在現場處理勞資糾紛，以前，很少碰到罵工會的。那個時候工人很焦慮、很彷徨，一見到市總工會的人來了，很高興。但是這幾年來，工人提出的問題是，工會到底能不能代表我們？

中國新聞周刊：工會怎樣迎接新的歷史發展階段的挑戰？

王同信：工會的作用，其實就是對勞資關系的規范。為什么要強調企業必須成立工會？因為當你在雇傭工人的時候，雇傭的是勞動力，并不是說，他這個人就歸你。我們許多企業混淆了這一點。西方發達國家不存在這個問題，但在我們這兒是個很大的問題。好像我雇了某個工人，這個工人就是我的人。

但其實，勞動力是你的，人是他自己的。那么他的各種各樣的權利，怎么去保證呢？就是要在企業里面形成一個團體交涉，保證工人的權利。沒有團體交涉，勞資關系就會失衡。所以世界上所有的勞資關系，都規定工會要合法化，工會要按法律去規范、運作。

“工會是工人自己的組織”

中國新聞周刊：也就是說，工會的本質是工人權利的保障機制？

王同信：勞資關系的要害在于形成一種平衡，相互談出和諧。首先要平等，才能談，不然的話，就是一個訓另一個，穩定的關系就做不到。工資的高低，最終還是和市場緊密聯系在一起。改革開放初期，工資長期低，這個低工資很大程度上取決于勞動力供給大于需求。在這種情況下，工資被大大壓低，是完全可能的。

但是，就某一個企業來講，即使是在這種情況之下，工人的基本權益也必須得到保障。工資可以低，但法律規定的東西不能沒有。在這種情況下，工人也要有一個有效的組織，形成一個相互談判的機制，保證他基本的權益不受侵害。我們恰恰是缺乏這一點，所以不但工人的工資低，他基本的權益還得不到保證。甚至企業想怎么干就怎么干，出現一些極端的情況。

中國新聞周刊：工會怎樣才能做到這一點？

王同信：深圳市總工會現在有兩項重點工作。一項是工會的組織建設，一個是工人素質的培養。從根本上講，還是要靠工人自身素質的提高。一個是團體、群體的力量，但個人的力量是最基本的東西。像華為公司，成立工會迫不迫切？根本不迫切。那些技術人員，80%都是大學以上學歷，隨時可以走人，自我掌握的能力很強。

中國新聞周刊：所以從根本上來說，還是需要工人自我組織和管理能力的提升。

王同信：官辦工會的優勢是最大程度調動了各方面資源，最大的劣勢恰恰是在這里，我們怎么去善加利用這些資源。這就是我們要研究的問題，形勢很緊迫，但工會工作急不得。為什么這么說呢？

勞動者維護自身的權利，這種民主的自覺，這種自我管理能力的提升，這個組織力的提升需要一個過程，別人無法替代他。過去很大程度上是我們組織，去幫助工人。實際上這是需要工人自身去做的。我們現在思想上有一個很大的轉變，過去我們強調工會組織，好像是我們加給工人頭上的組織，不是這樣的，這是工人自己的組織，這個組織怎樣去成長，學會去運用規則，這是中國民主的進程，所以急不得。鹽田國際工會經過前后5年的時間，現在穩定下來，是兩屆工會了，理光工會也是兩屆了，慢慢地在過程當中學會成為一個有力量的工會。

（實習生王嘉旖對此文亦有貢獻）