對話吳曉波:激蕩與成熟

編者按

采訪吳曉波是在早春二月青島的一個細雨之夜。地點是青島太平角名勝景區的一處會所。

需要說明的是，這是一次很特別的采訪中的采訪。起因是這位以“激蕩系列”成名的財經作家，專程來青采訪青啤公司董事長金志國，意在尋找和挖掘青島啤酒的管理內涵。而這恰與本刊擬就《哈佛商業評論》剛剛發布的全球穩增長報告的采訪不謀而合。于是，在這樣一個基點上，才有了以下更大范圍的碰撞與思考。

吳曉波簡介

1968年生人，財經作家，“藍獅子”財經圖書出版人。2009年被《南方人物周刊》評為年度“中國青年領袖”。

主要出版作品：《激蕩三十年》(2007年)、《跌蕩一百年》(2008年)、《吳敬璉傳：一個中國經濟學家的肖像》(2010年)、《大敗局》(2001年)、《浩蕩兩千年》(2102年1月)等。

不可預測的棋局

《商周刊》：世界經濟不僅激蕩，而且正變得愈加復雜，甚至有判斷說，正在滑向危險的邊緣。您如何判斷全球化大格局的中國處境?

吳曉波：就全球態勢而言，中國經濟面臨一定的風險，但究竟會是什么樣的風險，深度如何，影響如何，目前無法判斷。但至少要關注幾個問題，第一個是財政政策的問題，第二是貨幣的問題，第三是投資的問題，第四個是理性消費的問題。這些都是未來不確定的問題，對中國和世界都是一樣的，而且全世界的情況可能比中國更糟糕，中國的情況應該還算是比較好的，但越往前走問題會很突出，風險會越大。

我們最近剛剛出版了一本書，叫做《中國：下一個日本?》。我們到日本采訪了10位經濟學家，主要是談日本在上個世紀70－80年代是如何走過來的經驗和體會，而且請他們一起把脈中國經濟。他們當中大部分人認為，中國經濟在未來幾年會有泡沫的危險。但讓他們幫中國政府提出解決性方案時，又幾乎沒有一個人能夠提出完整的方案。要知道，這些人大都當過大臣、副首相、首席經濟學家等。因而這很能說明大環境的復雜，說明中國經濟的特殊。

理性看待“江浙現象”

《商周刊》：今年是小平同志南巡講話發表20周年。您長期身處浙江，如何評判中國經濟最活躍地區的發展變化，哪些突出問題值得關注和反思?

吳曉波：改革開放的確讓不少南方省市成為發展現象的標桿，但時至今日，更需一種理性的態度加以審視和評估。以浙江為例，最近的10年，浙江也一直都在講產業結構調整，但前一段時間我查了一下有關數據發現，浙江發展最快的時間點是在2003年，2003年浙江GDP總量比江蘇大概相差3000多億人民幣。浙江1978年的GDP總量大概排在全國倒數的位次，到2003年的時候上升到了第4位，跑得很快。但是2003年以后，浙江的速度就慢下來了，現在浙江跟江蘇大概要差1萬多億，這個差距還在拉大，人均GDP也被江蘇超過了。

這說明，2003年以后，浙江整個的產業結構調整方面，比江蘇和廣東都要滯后。問題可能在于其外貿依賴度太高，政府一直沒有抓這個事情，而整個資金這一塊又缺少外資，自己的資金又沒有一個政策的產業導向，所以浙江的資本泡沫化程度是比較高的，一些炒煤、炒房子的很多都是浙江的，還有做期貨的。這兩年除了互聯網，除了馬云，那里幾乎沒有出什么比較有名的企業老板。所以說，浙江經濟發展的壓力還是比較大的。

但也要看到的是，由于浙江中小企業天生具有創新能力，因而從民眾富裕的角度來講，浙江和廣東以及福建百姓的受益是最大的，江蘇還得靠后。記得1990年我當記者的時候，浙江的馬路小店都是開在馬路邊上的，而江蘇在其后才推動了鄉鎮經濟的發展。總的來看，老百姓的富裕程度，南方比北方強得多。

“走出去”的文化智慧

《商周刊》：在愈加不確定的全球化大背景之下，中國企業更需要“走出去”，甚至采取購并加速國際化進程，但現實并不樂觀，為什么?

吳曉波：這的確是一個不容忽視的問題，其中既有國際上對中國制造整體能力的信任問題，也突出反映了深層文化認同的問題。

至少在目前階段，尤其針對中國企業的購并行為，國際上大都給中國企業貼上標簽，采取種種的干擾和阻撓，因而實施起來，困難是蠻大的。

有日本朋友就建議我們，中國人走出去，千萬要吸取日本人當年的教訓，不要收購它的標志性建筑。當年日本收購了洛克菲勒大廈和哥倫比亞電影公司，這是美國文化的標桿，其實你沒花多少錢，也不是多大的事，但是對美國人就造成了巨大的心理刺激，就形成對抗，覺得受侮辱了。

與金志國的回答一樣，我也就此問題詢問過柳傳志和李東生，他們也都認為這不是什么戰略問題，而是文化的差異和融合的問題。所以，我很贊賞青島啤酒的做法，特別用金董的話說就是，要善于在全球化發揮智慧，融資本、融市場、融文化，首先要把自己融進去。

青啤案例反思

《商周刊》：前不久由權威機構出爐的全球穩增長企業報告，青島啤酒成為十大穩增長的公司，對此您怎么看?對中國企業意味著什么?

吳曉波：我初步看了一下這個報告，覺得挺有價值的。從該報告3個主要數據來講，這完全是管理出來的。中國的企業能夠從全球數千家企業中被選拔出來，無疑具有標志性意義。說明中國企業已經告別了靠投機、靠外延發展這個道路，至少青啤已經做了一個榜樣。這既是企業自身的需求，也是整個中國產業結構調整、提升的—個需求。

不說新中國成立前的情形，至少在成立后這一段時間，它有一個長期的干部隊伍，以及制度體系培養建設過程，并能夠把早期擴張的東西消化掉，尤其能夠通過內涵式發展和品牌提升予以發展，我覺得這跟企業生命周期有關系。好在當下的中國，有些企業已經到了這個點上，覺悟到這個問題。

青啤應該說是中國這幾年來產業周期整合的獲益者，包括華潤，都是一些大的獲益者。我覺得企業的生命周期跟產業的成長周期這兩個點，給了它們這一個機會，它們抓住了。

特別這次金融危機以后，中國所有的企業全都面臨刻不容緩的調整轉型。在未來，恐怕只有極少數的行業可能有一些爆發點，比如醫藥行業、新能源行業、互聯網行業、物流行業等，這些行業可能有一些跨越式發展，但是另外很多行業，比如說快消費品行業、家電行業，連鎖超市行業等，都已經面臨到諸如青啤們十年前所面臨的問題。

衷心希望，中國的企業能夠在風雨之中盡快成熟起來。(本文未經吳曉波審閱)