吳曉波:史書中找不到商人的角色

歷史上的黃金致富期

Q 在您看來，中國歷史上哪個時期的人最容易通過經商致富，為什么？

W 漢初、唐初、宋朝以及民國時期都比較容易通過經商致富。中國歷史上政商關系的博弈，注定了在每次重要的朝代更迭之后，中央集權的放松和政局的長期穩定都會成為商品經濟繁榮的土壤。

Q 中國歷史上商人財富的傳承是一個怎樣的狀況？為什么很少出現過延續數百年的富商家族？

W 在中國歷史上，當國家經濟政策寬松時，商人很容易積聚起大量的財富，然而一旦國家經濟政策收緊，商人往往又首當其沖，無奈接受財富被褫奪的命運。這就是所謂的“富不過三代”。

這并不是因為中國的商人沒有積累三代財富的智慧，而是因為，財富的積累從來托庇于擁有者與政府的關系，而這一關系則必然是脆弱的和不對等的。試想，財富的安全性都不能得到保證，又何談可持續積累？這是一個很可悲的現實：中國商人在歷史上從來沒有爭取到獨立的經濟利益和政治地位，也不能在法理上確立自己的財產所有權不容統治權力侵犯。

Q 在兩千年的歷史中，有形形色色的商人，您個人對哪些商人印象最深？為什么？

W 創立票號的山西晉商和得到清廷特許經營權的廣州十三行都給我留下了很深的印象，他們更符合現代企業的運營模式，富有創新精神，管理科學、透明，商人之間組織嚴密并互相制約。

Q 為什么您認為只在文景和民國時期，才出現了以自由貿易為前提的大商人集團？這兩個時期有何相似之處？在政策和思想上都異常開明和自信的盛唐時期，工商業極其繁榮，致富途徑很多，可為什么唐代商人的面孔卻是模糊不清的？

W 這與不同時代的制度安排有關。從歷史材料上看，在大多數的時期，國有資本與民間資本在產業上形成了“楚河漢界”。民間只能經營分散且利潤微薄的中下游行業，而政府則控制了易獲得暴利的上游產業。這樣民間無論如何努力，仍然無法獲得長足發展。

文景時期和民國時期，恰恰是沒有“楚河漢界”之時，民間資本可以進入資源或金融領域，才得以出現大的商人集團。其他時代，無論唐宋，還是明清，工商業都不可謂不繁榮，然而資源都集中在政府手中，獲利者往往是掌握特權的“官商”，如此情狀，商人的面孔自然是模糊不清了。

中國古代商人扮演的角色

Q 什么緣由使得你開始關注古代富豪，并撰寫了《浩蕩兩千年》這本書？

W 在《激蕩三十年》寫作的過程中，我逐漸被一些問題牽引著越走越遠，這樣從改革開放三十年寫到了中國近代現代化的一百年，接著發現還可以繼續溯流而上，就這樣寫成了《浩蕩兩千年》。

寫《激蕩三十年》，要回答的是這30年里，中國的經濟為何發展那么高速？中國企業在其中扮演了怎樣的角色？接著到《跌蕩一百年》，問題繼續深入了，我想回答，中國的商人階級在現代化進程中扮演什么樣的角色？

在《浩蕩兩千年》里，我嘗試解釋，在中國的整個帝國演進歷史中，商人扮演什么角色？政府和商人階層有什么關系？這個問題在中國的史書中似乎從未被真正回答過。

Q 中國商人在社會進步中扮演了什么樣的角色？中國歷史上商人似乎都很難對社會變革產生實質性的影響，這是為什么？

W 從商鞅變法開始，歷朝歷代都對商人有一種“貶抑”的政策，從漢高祖到唐太宗，都極力使商人處于“可富之不可貴之”狀態。這樣就使得商人們可能富可敵國，交通權貴，但本身沒有地位，在政治生活中，商人是沒有話語權的。

此外，由于政府掌握了權力和大量資源，使得商人必須依附于政府才能夠存活發展下去，當這個階層都沒有獨立性可言時，他們也就很難對社會變革產生什么影響了。

Q 單從生產力來看，宋代已經有了出現資本主義萌芽的物質基礎，在生產技術和經營制度上的諸多創新更是讓人興奮不已。如此有利的商品經濟環境仍然沒有形成資本主義萌芽，這是為什么？

W 商品經濟發展不是資本主義萌芽的充分條件，只能算作必要條件。在宋代，經濟空前繁榮，技術和經營上也多有創新，然而也不能不看到，宋代依然是典型的官商經濟，政府牢牢控制住關系到國計民生的支柱性產業，而民間資本則徹底淪為國有資本的依附，如此情形下的商品經濟自然沒法孕育出資本主義的萌芽。如果歸結為體制原因的話，只能說，資本主義是無法在“中國式”的經濟體制下真正萌芽的。

商人階層應成為改革的推動者

Q 從春秋戰國時期管仲制定的一些對外政策可以看出，這是一個思想和經濟領域都異常開明和早慧的時期，他竟然用經濟戰略來削弱他國的勢力，這在如今全球化的國家戰略思想中也是先進的。可為什么在這樣的時期，會出現商鞅變法這樣的事件，用極端的中央集權專制思想打破了之前的平衡，而且這種影響綿延長久？

W 其實管仲和商鞅在經濟理念上是一脈相承的。管仲創造性地把兩大生產資料——鹽和鐵收歸國有，也是加強中央集權的一種方式，只不過商鞅將其上升到了一種令人恐怖的地步。

春秋戰國時期，雖然文化空前繁榮，但畢竟各國之間戰爭不斷，人民有渴望統一的心理。在農耕時代，實現統一必須有一個強大的獨裁者，這也就是中央集權不斷得到加強的文化土壤。之后兩千年間，天下合久必分，分久必合，也都是不同政權努力尋求加強中央集權的方法而已，而且打的牌都是“穩定與統一”。

Q 歷史上歷次影響力巨大的變革都是以鞏固中央集權，增強財政收入為目的的，但每次變革往往成為崩潰和失敗的根源。如此慘痛的循環往復的教訓為什么仍然未能最終激起自下而上的、由經濟領域引發的政治領域的變革呢？

W 從西方的資本主義發展的事實來看，從經濟領域引發政治領域的變革，必須要有一支強大的工商力量，他們出于經濟發展的需要要求變革政治制度，如荷蘭、英國、意大利，其資本主義革命往往如此。而在中國，兩千年間，由于商人階層的依附性，始終無法成為一支獨立的工商力量，也自然不能從經濟領域引出其在政治上的主張，“自下而上”的往往只是具有破壞性的農民起義運動，而這帶來的只是王朝更迭，而不會是政治的深層變革。

Q 當今社會的商人階層應該從歷史中借鑒哪些經驗，汲取怎樣的教訓？

W 在兩千年國史上，商人階層在某些時刻曾經非常富有，但是可悲的是，他們從來沒有成為過一個獨立的階層，甚至他們自身也沒有意識到自己對國家進步的重要性。

當今中國，出現了史上從未出現過的、成熟而廣泛的企業家集團和中產階層，他們實際上已經構成國家進步和穩定的核心力量之一，因此在未來的變革中，他們應該承擔起更大的社會責任，他們應該有獨立的價值觀、有不依附的精神、有表達公共訴求的能力。只有在企業家階層和公共知識分子階層的雙重推動下，改革才可能被繼續推動。