莫干山論詩

謝 冕 沈澤宜 簫 風

時間：2012年4月11日上午

地點：浙江湖州莫干山旭光臺

4月9日至11日，首屆南太湖詩會暨江浙詩人創作交流座談會在湖州召開。著名詩歌評論家謝冕先生受邀參加了詩會，并在筆者陪同下暢游了南潯古鎮和莫干山、下渚湖等景點。在莫干山旭光臺，筆者與謝冕先生和著名詩人沈澤宜先生邊賞景邊喝茶邊論詩，完成了一次頗有詩意的訪談。

簫風：謝老師，1980年5月7日，您在《光明日報》發表論文《在新的崛起面前》，率先為朦朧詩吶喊助威，拉開了新時期新詩論爭的序幕，對推動中國新詩發展產生重要影響?，F在回過頭來再看這段歷史，您有何感想？

謝冕：這個問題說起來比較復雜。那個時候我還年輕，有點膽大妄為。因為當時詩歌界兩位最大的權威艾青和臧克家先生，都是反對朦朧詩的。實際上，這篇文章是參加“南寧會議”（一個全國性的詩歌討論會）后，應《光明日報》之約而寫的。幾個月后，孫紹振的《新的美學原則在崛起》、徐敬亞的《崛起的詩群》也先后發表，當時被稱為“三個崛起論”。那時候，我們面對的現實是只有一種詩歌，就是那種為政治服務的單一模式的詩歌。所謂“新的崛起”，就是呼喚詩歌的自由寫作，恢復詩歌的多元狀態。當然，思考更多的因素是，在“文革”背景下，怎么打破詩歌堅硬的、固化的“統一體”？所以，我經常說，要在很堅硬的“統一體”上打進一個“楔子”，弄開一個縫來，以使自由創作的狀態得到恢復、得到發揚。朦朧詩的出現，使我在黑暗中看到一線曙光，產生了心靈的共鳴。這篇文章主要想表達對朦朧詩的支持。現在看來，當時只是說了一些必須說的話而已，沒想到會產生這么大的影響。那時候有不少人批評我，包括艾青和臧克家先生等元老級人物。我當時還是個無名小輩呀，真的感到壓力很大。

簫風：您這篇論文引發了關于新詩潮的廣泛討論，也促進了不同詩歌流派的產生。面對當今如此眾多的詩歌流派，請問您怎么看？

謝冕：沒想到，這個事情變化得那么快。到了上世紀80年代中期，新詩潮大漲，口號很多，旗幟很多，甚至一張報紙上就有十幾個流派的作品。流派的形成怎么會那么快呢？都想制造一個流派，都想樹立一面旗幟。當然，這也說明思想解放后一種非常自由的狀態出現了，這是很自然的現象。但是，我覺得創作根本沒有跟上，朦朧詩非?？少F的傳統未被重視，很快就受到弱化，受到所謂“后新詩潮”的否定。朦朧詩這個可貴的傳統是什么呢？就是讓詩歌回到現實當中來，批判“文革”的動亂，為我們這個改革開放的時代吶喊，可是這個傳統很快就弱化了。

沈澤宜：1983年以后就弱化了，只剩下藝術上的探索這一條了。其實朦朧詩的內涵發展是很豐富的。

謝冕：是的?？上У氖?，我們來不及消化，來不及接受朦朧詩好的傳統，來不及發揚就被弱化了，就被忽視了。

簫風：您是北大教授，但您的詩論不是學院派那種風格。我感到，您的詩論有兩個突出特點：一個是有詩意，是用詩的語言來寫的；第二個是有思想，說的是自己的話。我想，這是否與您本身就是詩人有關？

謝冕：你看得很敏銳，這也是我的追求。我少年時代就酷愛詩歌，也嘗試著寫了一些作品，雖不成功，但使我體會到創作的甘苦。詩是那么美的，要是你評論這個詩的文字不美，你怎么有資格去評論呢？應該說，我從事的主要是文學批評或文藝批評，批評的主要對象就是美文，如果不用美文去評論別人，就不對等、不對稱啊。其實，用詩意的語言來寫詩評，是我國古代詩話的傳統。我覺得，現在的文藝評論忽略了這一傳統，應該在文字、文風的修養上有所追求，應該盡量追求比較美的文字，比較靈動的文字，這樣才能夠與之相匹配。

至于講自己的話，這是對批評家最基本的要求，也是批評家最應該具備的素質。就是說，是你自己在批評，你的觀點是什么，你必須講自己的話，把別人的話講再多都沒有價值，特別糟糕的是表達外國人的意思。這是當前批評界的通病，讀了半天讓人不知所云，讓人如墜霧中，不知道他在講什么，這是很糟糕的事情。

沈澤宜：謝冕是一個真正的詩人，他是有理想的，這個理想很重要，有這樣的理想支持，就會成為真正的評論家。

簫風：我感到，當前批評界還有一個突出的問題，就是講好話太多，說是批評卻看不到“批評”。有些不是一般的吹捧，甚至是商業化的炒作，跟字畫拍賣一個樣。

謝冕：這一點，我倒是應該自我檢討。我常說我這個人太溫和，我的溫和倒不是庸俗，我覺得人家寫作挺難的，而且講人家的缺點要講到點子上，很不容易。這是我自身的缺點。

簫風：我看了您一些評論，感到還是比較尖銳的，是敢講真話的。

謝冕：尖銳可能會有的，敢于對傳統的詩歌進行批評，本身就是尖銳的。我在大的問題上是尖銳的，在小的問題上是溫情的。對年輕的詩人，我總是看他們的優點，盡量把他們的優點找出來，把好的句子找出來，這也挺不容易的。寫作的人有時自己不明白什么地方寫得好，我們作為旁觀者把它挑出來，也是對他的一個鼓勵，他會覺得遇到一個知音了。

沈澤宜：我補充一點。我也承擔了一些詩人的評論，跟謝冕一樣，就是以鼓勵為主，以扶持為主。但是，我有一條標準，你初出茅廬的時候我這樣做，等你成名了，自以為可以了，對不起，我就要找茬了。這樣做是為了讓他更上一層樓。

謝冕：我對當前的批評界不滿意。一些中青年批評家，他們不會講自己的話，而且越是成名的越是吹捧，這是一種很俗氣的現象。我昨天表揚陳歆耕了，因為他去年在《中華讀書報》發表一篇文章（《什么是“偉大的中國小說”》），對一個被吹捧得非常厲害的大作家提出了批評。有一個批評家，說他的小說多么的偉大，陳歆耕批評了，我認同。我為什么不能批評呢？因為那本小說我沒有讀完，我讀了其中被選刊的據認為最精彩的片斷，但是我讀不下去。讀不下去的作品卻一再得獎，一再受到批評界的吹捧，走到了這個極端。而陳歆耕批評了，我認同這個陳歆耕了。

如果說扶持年輕人，一個新作出來，我們可以講講好話?？墒且粋€成名作家、一個一再得獎的作家，再這么講就很庸俗了。

沈澤宜：還有一個缺點，就是不是為了評論對象去評論，而是一種自我展銷，一種自我表現，這就麻煩了。

簫風：新詩（包括散文詩）創作的現狀，我感到是喜憂參半的。應該說，無論自由詩還是散文詩創作，確實都在進步?，F在，寫詩的人和發表的詩作很多，特別是網絡上，由于發表的門檻很低，詩歌作品是海量的。但是，我總覺得精品不多，讓人看了以后眼睛發亮的好詩不多，包括一些選刊、選本中的作品。不知您是否認可這一看法？

謝冕：你的喜，是現在詩歌創作很自由，很多人喜歡詩歌，創作也有進步；你的憂，是精品不多，傳世之作很少，讓人眼睛發亮的、為之一振的、過目不忘的詩很少。這也是我這幾年感到不開心的地方。那么多詩，那么多詩選本，但是翻了一遍，卻找不到幾句讓人感動的。

我讀了很多的詩，如果講千篇一律，一點都不過火。怎么詩都這樣寫了呢？怎么抒情的方式都這樣了呢？對此我不理解。沒有創造性，沒有獨創性，這個很要命。你（指沈澤宜）昨天朗誦的《燕子和我》是好的，4月6號燕子要回來，我一直在等，可是沒有回來，因為高樓林立，原來那個地方已經不能棲身了。我當時覺得，這個燕子沒有回來，也許是回來的路上遇到了什么不測，人生的不測很多，燕子也有不測，這就是讓人傷感的地方。沈老師作為一個詩人，他等待這個燕子回來，他的心是非常溫暖的，是很多情的，這樣的詩句，我們一聽就非常感動。詩是讓人感動的，如果讀了半天我們不感動，能說是好詩嗎？歸根到底詩是要感動人的。為什么沈老師一讀我就記住了他的詩，因為我心里認同了，起了共鳴。

關于詩歌的發表、出版門檻太低的問題，這個現象要具體分析。詩歌本來就是抒發個人情感的，有感而發，我想寫我就寫，我想怎么寫就怎么寫，好在網絡提供了這個平臺，不用審稿就發表了，這本來是個好事情，但也帶來了泥沙俱下的弊端。我始終認為，詩歌不是人人都能寫的，特別是好詩不是人人都能寫出來的，是要有詩歌修養的人，才能寫出來的。詩歌本來就是少數人的寫作，從古至今，有市井流傳的很通俗的東西，但是歷史上留下來的精品都是不多的人寫的，而且都是相當有水平的人寫的。所以我說，歸根到底詩是“貴族”的，不是平民的，不是誰都能寫的。當然它應該通向平民，但不是每一個人都是詩人。我們要尊重別人用詩表達自己情感的權力，他有寫作和發表的自由，這是不能剝奪的。但是，寫詩不能太隨便，我們要維護詩的尊嚴。詩歌正常的狀態應該是，少數人在寫詩，多數人在欣賞。你寫的時候要想著，怎么通往多數人，被多數人所欣賞，這才是了不起的詩人。最近幾年，我經常講這個意見，也許大家并不認可。

簫風：我在《文學報》創辦《散文詩研究》?？粋€重要目的就是為讀者推出一些散文詩經典和精品之作，如耿林莽老師主持的“精品選讀”，許淇老師主持的“重溫經典”等欄目。今年主要想做一些基礎性、普及性的工作，從明年開始，準備把重點放在理論研究上。

謝冕：你對散文詩做了很多工作，我非常贊成你所做的工作。通過專刊的形式，把散文詩的經典作品（包括年輕人的精品之作）推出來，我覺得這個就是建設性的工作。我希望把這個工作繼續做下去，這樣的工作應該有人來做。你這個工作比辦個散文詩刊更顯得重要，因為提供發表的園地比較容易，但是散文詩的理論建設，散文詩史話和散文詩經典的推出，這些工作其它刊物往往做不到，所以我對你做的這個工作比較認可。

簫風：新詩的創立始于對舊詩（即中國古典詩歌）的“革命”，打破舊詩建立新詩，是“五四”新文化運動的重要成果之一?？梢哉f，新詩（包括散文詩）原本就是“舶來品”，是為了打破舊詩從國外引進來的，但由于過分強調“以夷為師”，結果把古典詩歌的傳統也打碎了，這是令人遺憾的。我感到，這個問題至今沒有解決。請謝老師談談如何處理好學習借鑒西方詩歌與繼承中國詩歌傳統的關系？或者換句話講，怎么做到民族性與現代性的統一？

謝冕：問得好！這牽涉到新詩發展一個非常大的問題。我們把話分開來說。白話新詩是一場劃時代的詩歌革命?！拔逅摹睍r期中國內憂外患，一批有識之士為強國新民四處求索，他們認為中國的落后是因為傳統文化束縛了人們的思想，使得我們無法與世界溝通，影響了中國的進步。于是他們認定了要打倒它，要改造它，因為中國封建勢力這么強大，不打破這個不行。當時，主要是改造舊文化，建立新文化，有它的合理性。像我和沈老師能理解它的合理性，現在的年輕人就可能覺得不可理喻。新詩也好，散文詩也好，包括五四時期的新小說也好，都是按照外國的模式來寫的，那時候這就是進步，這就是革命。梁實秋先生說，所謂新詩就是用中文寫的外國詩，這句話說得非常透徹了。

現在講講另外一個問題，中國詩歌的傳統到哪里去了？我們是中國人，是中國文化養育的一代人，中國的詩歌已有幾千年的歷史，它非常博大精深，我們怎么能把它忘了？我們不僅不能忘，而且應該好好傳承，應該發揚光大。這一點，是我們的前輩沒有很好考慮的問題，或者講當時來不及考慮。那一代人的思想是進步的，是革命的，但也是有缺陷的。我們只能理解他們，不能說比他們高明。我們應該思考，面對這么豐富的中國古典詩歌傳統，怎么把它吸收到自己的創作當中來？我覺得這個問題是非常重要的。

中國詩歌節已經辦了3次，我都參加了。我在講話中都談到“古典的壓力”，我說那些古典的東西創造了我們的輝煌，這種輝煌既使我們感覺到榮光，又使我們感覺到壓力。當然，我們也不能回去。如果說現在只要民族的，不要學習外國的，這就錯了。我們要有開闊的視野，一個成熟的民族，成熟的中國文學，成熟的中國詩歌，應該把這兩者結合好。

沈澤宜：我覺得，談到詩歌的民族傳統應該很自豪的，因為中國的古典詩歌在世界詩歌史上是一枝獨秀的。我感到，西方民族是外向的，中華民族向來是含蓄的、深厚的、內在的，而詩歌恰好是這樣的東西。中國的傳統是以少勝多，不像外國詩長篇大論，二三萬字的史詩都有。我們要學習古典詩歌那種以一瞬見亙古、于微塵寓大千的傳統，這跟佛教里說的“一葉一菩提，一花一世界”不謀而合，這個是西方詩人學了那么多年才領悟的。這次諾貝爾文學獎得主是托馬斯·特朗斯特羅姆（瑞典），他的詩是獨到的，就是取其一點，這一點是放射性的，是有輻射作用的，這就是詩的厲害。我覺得，就像你們二位說的，一定要中西合璧，既接受民族的傳統，又像魯迅一樣把外國的拿來為我所用，那樣培育出來的詩歌，就是既有中國特色又溝通全人類的詩歌，就是嶄新的詩歌。

簫風：我感到，當前新詩包括散文詩創作，還有一個比較突出的問題，就是封閉在“小我”之中，關注時代、關注社會、關注民生不夠，缺少一種社會擔當精神。請問謝老師您怎么看？

謝冕：詩人寫自己沒有錯，也是他的權利，他的自由。所有詩人只寫自己，這就有錯了，寫的所有詩都寫自己這也有錯了。

沈澤宜：李白被認為是一個天馬行空的詩人，好像他一點現實感都沒有，其實錯了。他有一首詩叫《宿五松山下荀媼家》：“我宿五松下，寂寥無所歡。田家秋作苦，鄰女夜舂寒?！鼻锾旖杷拊谖逅上乱粋€農民家里，農民秋天收割要很晚才回來，鄰家的女子在舂米，深更半夜很冷的，這就是一種關懷，是充滿同情心的。

謝冕：詩人抒發個人情感有什么錯？沒錯。但是，杰出的詩人都是站在時代前沿的，他們用自己的詩歌來反映時代，讓人們通過詩歌看到時代精神。李白是很極端的例子，李白的悠閑也好，狂放也好，也都是有社會背景的。我們現在的毛病是什么呢？就是缺乏社會擔當，這是當代詩人的痼疾。許多詩人的創作完全封閉在自我中，沉溺于私語狀態，自我欣賞，甚至自我撫摸。他在那嘀嘀咕咕，自言自語，既不能感動自己，也不能感動別人，這就是毛病。都學著來，都跟著來，認為這是時尚，這是非常要命的。

講關懷也好，悲憫也好，不是要你直接寫什么。艾青寫《我愛這土地》：“為什么我的眼里常含淚水？因為我對這土地愛得深沉……”，這是有關懷的，是有時代背景的，這就是偉大的詩人。一個詩人沒有大胸懷，只是在那嘀嘀咕咕，而且嘀咕的內容別人看不明白，他自己也講不清楚，這算什么詩人呀？我講這些話不中聽，多半聽不進去，有些人已經走火入魔拉不回來。

簫風：以往講政治掛帥的時候，詩歌依附于政治，這肯定是不對的，但是詩歌也不可能完全離開政治、離開時代。您怎么看這個問題？

謝冕：政治曾經危害過詩歌，危害過文學?！耙怀簧咭?，十年怕井繩?！钡问鞘裁茨?？政治就是大事情，是有關社會興衰、時代進退的大事情，文學、詩歌怎么能夠離開政治呢？根本離不開。不能說政治曾經傷害過我們，我們就要離開它，這是個誤區。

我說過，所有的詩人都是當代詩人，所有的詩歌都是當代詩歌。李白就是唐代的當代詩人，詩人是離不開時代的。離開了當代我們去寫作，離開了我們現實中的焦慮、歡樂和痛苦去寫詩，寫給100年以后的人來看，這怎么可能呢？這是個謊言，這是忽悠人嘛。我希望詩人們不僅僅抒發個人情感，更應該關心身外的世界，這是很重要的。

簫風：謝老師，昨天您參加了我們“江南之春”首屆南太湖詩會暨江浙詩人創作交流座談會，我想請您談談參加這次詩會的感受，以及對湖州之行的印象。

謝冕：江南多才子，江南多燕子，江南這個地方本來就是多詩的，本來就是出詩人的地方。我昨天講到的徐遲、艾青、沈尹默都是這一帶的。11年前，沈澤宜老師在這里主持了第一屆新世紀現代詩研討會；11年后，簫風先生又策劃了首屆南太湖詩會，我覺得這樣的舉措符合江南的人文。太湖應該有詩，太湖應該有詩會，太湖的詩應該寫得越來越好。在你們兩位先生的推動下，我有幸兩次都到會了，我希望這個詩會能繼續下去。你來湖州不久，很快就融入湖州，并團結了湖州老中青三代詩人共襄盛舉，這不簡單啊。

由于你很精心的安排，很細致的策劃，很周到的接待，我這次湖州之行特別高興。這次看了很多上次來沒有看到的東西，莫干山就是第一次到，南潯雖然是第二次了，但是雨中的南潯是第一次，還有市區的飛英塔、蓮花莊、鐵佛寺都特別的好，鐵佛寺的茶也特別的香。我衷心感謝湖州的朋友，感謝江浙這一帶的朋友們，還要感謝您的熱情接待。這次的湖州之行是挺美好的一次。